Activité cérébrale aléatoire -- à réviser par JF (stp)


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Re:Re:Activité cérébrale aléatoire -- André

Posté par Stéphane , Sep 15,2002,09:46

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L'erreur de Gatti est de supposer qu'il y aura assez de cohérence entre des éléments micro pour qu'un événement macro soit perceptible. Statistiquement ceci est clairement impossible.

Dans le cas des rêves, si tu dis:
"il semble bien que l'activité cérébrale reliée aux rêves soit un phénomène chaotique."

Tu as le même problème: si l'activité est purement aléatoire, comment se fait-il que les rêves aient souvent, ou même à l'occasion, une structure? En fait même le rêve le plus décousu a une structure de base (une simple image contenant plusieurs éléments, par exemple), ce qui est hautement improbable s'il est le résultat de neurones pétant à l'improviste.

Une certaine part de chaotique/aléatoire/contingent, sans doute. Mais pas cahotique à la base. Peut-être que notre désaccord vient de la formulation de l'hypothèse.

Enfin, qu'une chose paraisse cahotique ne la lie pas nécessairement à la statistique quantique. En fait, je pense que la chimie du cerveau est déjà beaucoup trop macrocsopique pour être influencée significativement par des phénomènes typiquement quantiques. JF vient de clarifier ce qu'il entendait par "quanta" d'activité. Si je ne me trompe, ça veut dire que les neurones n'enregistrent une réaction qu'à certains niveaux d'activité, au lieu de répondre de façon continue -- des marches d'escalier plutôt qu'une glissoire. Il y a une granularité dans l'activité. Je ne suis pas physicien, mais j'ai l'impression que ces "quanta" ou cette granularité sont à des milliers d'ordres de magnitude des fluctuations quantiques classiques.

 

 

Re:Re:Activité cérébrale aléatoire


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Re:Activité cérébrale aléatoire -- Stéphane

Posté par André , Sep 14,2002,10:14

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"Faudra attendre la réponse de JF, mais il me semble que ceci serait un saut de l'élément au tout. Si un élément est aléatoire on ne peut pas en conclure que le tout l'est."

Jean-François peut certainement nous éclairer à ce sujet.

Pour ma part, il semble bien que l'activité cérébrale reliée aux rêves soit un phénomène chaotique. Si c'est le cas, la moindre perturbation entraîne des conséquences considérable dans le déroulement du rêve (effet papillon). À l'échelle des neurones, les fluctuations quantiques pourraient très bien remplir ce rôle.

"Même erreur que Gatti avec ses fluctuations "macro quantiques".

Non.
Gatti prétend que les phénomènes quantiques peuvent se produire à grande échelle, ce qui n'est pas le cas ici. Il s'agit de l'amplification d'un phénomène quantique qui entraîne des conséquence à une échelle macroscopique. Par exemple , on peut très bien bâtir un circuit électronique qui génère des nombres fondamentalement aléatoires en utilisant les fluctuations quantiques. On a aussi le cas d'un compteur Geiger capable de détecter individuellement les particules issues de la désintégration radioactive.

André

Activité cérébrale aléatoire -- à réviser par JF (stp)


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Re:Re:Activité cérébrale aléatoire -- André

Posté par Stéphane , Sep 15,2002,09:46

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L'erreur de Gatti est de supposer qu'il y aura assez de cohérence entre des éléments micro pour qu'un événement macro soit perceptible. Statistiquement ceci est clairement impossible.

Dans le cas des rêves, si tu dis:
"il semble bien que l'activité cérébrale reliée aux rêves soit un phénomène chaotique."

Tu as le même problème: si l'activité est purement aléatoire, comment se fait-il que les rêves aient souvent, ou même à l'occasion, une structure? En fait même le rêve le plus décousu a une structure de base (une simple image contenant plusieurs éléments, par exemple), ce qui est hautement improbable s'il est le résultat de neurones pétant à l'improviste.

Une certaine part de chaotique/aléatoire/contingent, sans doute. Mais pas cahotique à la base. Peut-être que notre désaccord vient de la formulation de l'hypothèse.

Enfin, qu'une chose paraisse cahotique ne la lie pas nécessairement à la statistique quantique. En fait, je pense que la chimie du cerveau est déjà beaucoup trop macrocsopique pour être influencée significativement par des phénomènes typiquement quantiques. JF vient de clarifier ce qu'il entendait par "quanta" d'activité. Si je ne me trompe, ça veut dire que les neurones n'enregistrent une réaction qu'à certains niveaux d'activité, au lieu de répondre de façon continue -- des marches d'escalier plutôt qu'une glissoire. Il y a une granularité dans l'activité. Je ne suis pas physicien, mais j'ai l'impression que ces "quanta" ou cette granularité sont à des milliers d'ordres de magnitude des fluctuations quantiques classiques.

 

Re:Activité cérébrale aléatoire -- à réviser par JF (stp)


Re:
Activité cérébrale aléatoire -- à réviser par JF (stp) -- Stéphane

Posté par Jean-Francois , Sep 15,2002,10:34

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Stéphane: "L'erreur de Gatti est de supposer qu'il y aura assez de cohérence entre des éléments micro pour qu'un événement macro soit perceptible"

Tu as de la chance si tu arrives à isoler une erreur précise de son fratras... il y en a trop et "tricotées serré" ;-)

Stéphane: "En fait même le rêve le plus décousu a une structure de base (une simple image contenant plusieurs éléments, par exemple), ce qui est hautement improbable s'il est le résultat de neurones pétant à l'improviste"

Je suis d'accord sur le principe. Seulement les choses ne sont pas si simples. Lors des épisode de rêve, on enregistre par EEG des ondes corticales très desynchronisées, ce qui soutient l'hypothèse des neurones "pétant à l'improviste". Au contraire, c'est dans les phases que l'on considère être de repos total du cerveau que l'activité est la plus synchrone (et lente). D'un autre côté, si le cortex est désynchronisé, d'autres structures le sont plus: l'hippocampe, une structure limbique associée à la mémoire, montre des ondes bien synchrones à 4-10 Hz. Les rêves ayant une composante mnémonique importante, leur caractère "aléatoire" provient peut-être de l'interaction synchronisation limbique/désynchronisation des réseaux corticaux? Je ne suis pas un spécialiste de ce sujet.

Stéphane: "Il y a une granularité dans l'activité. Je ne suis pas physicien, mais j'ai l'impression que ces "quanta" ou cette granularité sont à des milliers d'ordres de magnitude des fluctuations quantiques classiques"

Oui, d'autant plus qu'il y a tellement de moyens de moduler les synapses que leur caractère "quantique" est généralement perdu. Il est très difficile d'isoler des réponses qui suivent exactement le caractère "quantique" des vésicules synaptiques. Cela se fait dans des systèmes particuliers, comme la synapse entre les motoneurones et les muscles, qui n'est pas modulée par d'autres types de neurones. Dans le cerveau, les réponses cellulaires ne sont pas "quantiques" et ne suivent pas (du moins, personne ne l'a démontré à ma connaissance) les règles de la mécanique quantique.

Jean-François