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La fille aux rayons X

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deadji

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Localisation: Var France

Posté le: 17 Oct 2004 12:46 Sujet du message: La fille aux rayons X

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Natasha Demkina, dix-sept ans, occupe régulièrement la une des médias russes pour sa capacité présumée à diagnostiquer une maladie en observant simplement le corps d'un patient.

Présentation du documentaire sur le site de Discovery Channel:

http://discoverychannel.fr/ontv_xrayeyes/

A voir ....

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Colo

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Inscrit le: 24 Avr 2004

Messages: 12

Posté le: 25 Oct 2004 17:01 Sujet du message:

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Faute d'avoir les chaines du satellite, je ne peux pas regarder ce programme ce soir...zut !

J'espère que quelqu'un aura le gentillesse d'en faire un ptit compte-rendu !

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DJ

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Posté le: 25 Oct 2004 20:28 Sujet du message:

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Colo a écrit:

Faute d'avoir les chaines du satellite, je ne peux pas regarder ce programme ce soir...zut !

J'espère que quelqu'un aura le gentillesse d'en faire un ptit compte-rendu !

je ne pourrai pas la voir en direct (trop tard) je l'enregistrerai et essaierai de la résumer.

En attendant le site propose une présentation plus longue sur :

http://discoverychannel.fr/dossiershumains/feature2.shtml

Copie du texte en question

La fille aux yeux rayons X

Natasha Demkina a un don extraordinaire : elle peut littéralement voir à travers les gens. Son histoire peut paraître sortir d’une BD de science-fiction mais les médecins ne sont toujours pas en mesure de réfuter ses étonnantes capacités. Natasha a le pouvoir de voir dans le corps des gens et de diagnostiquer correctement leurs problèmes médicaux, sans recourir à une échographie ou une radiographie.

La mère de Natasha, Tatyana Vladimovna, dit que sa fille a grandi en paraissant être une enfant comme les autres, même si elle était en avance pour son âge. Natasha a appris à faire tout plus vite que les autres enfants ; elle savait parler à six mois seulement et elle pouvait réciter Pouchkine à un an. À trois ans, elle avait appris l'alphabet et savait utiliser une moto-neige.

A l’âge de dix ans, Natasha est hospitalisée pour une appendicite. L’opération est suivie de complications et on découvre que des tampons d’ouate ont été laissés dans son abdomen. Natasha subit une deuxième opération pour retirer ces tampons et un mois plus tard, elle commence à dire qu’elle peut voir à l'intérieur des gens. Elle déclare à sa mère qu'elle a vu à l'intérieur d'elle quelque chose qui ressemblait à un aspirateur, deux haricots et une tomate. Tatyana pense qu’elle décrit ses intestins, ses reins et son coeur bien que sa fille ne connaisse pas les termes corrects.

A l’hôpital pour enfants de sa ville natale de Saransk en Russie occidentale, les médecins lui font passer une batterie de tests pour découvrir si la petite fille est vraiment douée d’une vision de type rayons X. Natasha dessine ce qu’elle voit à l’intérieur de l’estomac d’un médecin, marquant une tâche sombre à l’endroit exact de son ulcère. Par ailleurs, elle conteste le diagnostic d'une patiente atteinte d'un cancer en disant qu'elle voit seulement un petit kyste. Des tests approfondis réalisés sur la femme démontrent que Natasha avait raison.

Natasha est désormais une vedette en Russie. Elle reçoit des douzaines d’appel tous les jours et les gens font la queue devant le minuscule appartement de ses parents pour la consulter. Maintenant âgée de 17 ans, Natasha veut entrer à la faculté de médecine de Moscou. Mais son seul moyen de payer ses études est de demander 400 roubles pour chaque consultation (soit 11 euros).

Natasha souffre fréquemment de maux de tête après ces séances qu’elle trouve éprouvantes sur le plan émotionnel en raison des maladies qu’elle diagnostique. Comble de l’ironie, elle est la seule personne sur laquelle sa vision de type rayons X n’a aucun pouvoir.

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LeelooBastet

Occasionnel

Inscrit le: 07 Aoû 2004

Messages: 72

Localisation: Fhloston Paradise

Posté le: 28 Oct 2004 4:34 Sujet du message:

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Si elle a réellement ces capacités et qu'en plus elle devient médecin, elle va faire sauter pas mal d'erreurs médicales lol...

Si cela pouvait être contagieux

Enfin, j'espere qu'il ne s'agit pas d'une affaire de publicité médiatique ...

Affaire à suivre, par Thomas aussi j'espere, pour plus de fiabilité

_________________

Leeloo Minaï Lekatariba Laminaï-Tchaï Ekba De Sebat.

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dj

Visiteur

Posté le: 28 Oct 2004 21:41 Sujet du message:

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même si je ne suis pas (saint) Thomas voilà un bref résumé..subjectif comme il se doit

Au début du reportage, nous assistons aux divers diagnostics établis par la Natasha chez elle, dans son petit appartement en Russie ; et là tout est " magique ".

C’est une jeune fille paraissant beaucoup plus jeune que son âge, qui nous apparaît dans une gentillesse non simulée.

Avec facilité et décontraction, elle diagnostique rapidement en dialoguant un peu avec ses patients divers maux les emmenant à la consulter.

Plus d’une vingtaine de personne se présentent chaque soir pendant 5 jours par semaine chez Elle (chez sa mère et sa soeur)

Sa réputation s’étend sur toute la Russie, mais elle souhaiterait que cette reconnaissance devienne mondiale.

Elle nous dit percevoir la structure interne de l’organisme humain, de percevoir tous les processus internes, et de pouvoir focaliser plus spécialement sur un organe en se concentrant dessus.

Elle nous décrit les couleurs qu’elle perçoit comme étant extraordinaire (comme un coucher de soleil, dit-elle)

Elle nous donne l’impression de voir réellement à l’intérieur du corps de " ses " patients.

Patients dont certains reviennent la consulter pour suivre l’évolution de leur problème médical précédemment diagnostiqué par Natasha.

Depuis plus de 6 années sa réputation ne cesse de grandir et sa mère prétend qu’aucune erreur de diagnostic ne peut lui être reprochée.

On y apprend qu’elle a pu percevoir et localiser à l’intérieur du corps d’une patiente (parmi tant d’autres) une " condensation "de cellules cancéreuses ,situées sur le lobe supérieur du poumon gauche, à opérer d’urgence (opération qui sauva la patiente en confirma l’état et la localisation du problème).

Un autre patient , après plus d’un an d’échec de diagnostic " officiel ", put se faire opérer grâce à un croquis dessiné par Natacha .

Un journaliste sceptique nous raconte qu’il lui demande de localiser une fracture qu’il eut au bras gauche, elle montra son propre poignet, qu’elle encercla de sa main droite, et c’était exact.

Dans cette première partie d’émission, elle nous donne le sentiment de diagnostiquer très facilement les " maladies " en regardant simplement les patients et en échangeant quelques mots avec eux.

Si le documentaire se serait arrêté à ce moment, notre conviction intime aurait accrédité totalement la possibilité que cette jeune fille pu " voir " réellement au travers du corps humain….mais la suite de l’enquête déstabilisa notre croyance primaire.

Encouragée pour diverses raisons à universaliser et crédibiliser par le plus " impitoyable " des organismes d’enquête sur la véracité des phénomènes dits paranormaux (le SCICOP) son don extraordinaire, elle dut se rendre au USA pour réaliser 2 séries de tests dont la seconde série en seraient la plus déterminante.

A noter un manque technique du documentaire qui ne traduisait point en français les différentes interventions du chercheur Ray HYMAN responsable avec son collègue psychologue Richard WISEMAN de la méthodologie de la seconde série de tests.

La première série de tests consistait à laisser diagnostiquer Natacha suivant sa méthode habituelle, en dialoguant avec les patients.

Sur 6 patients, 5 furent impressionnés par son diagnostic qu’ils trouvèrent exact.(Arythmie, problème de circulation, migraine, problème sur un ovaire et je ne sais plus quoi d’autre) .

Une seule patiente resta dubitative. (Problème potentiel au foi non diagnostiqué).

Puis vint le tour de la seconde série plus " draconienne ".

7 personnes en face d’elle ; 5 réponses exact sur 7 étaient attendues pour valider ce test (une cote de 250 contre 1 ).

Pour cela, les patients portaient des lunettes opaques pour ne pas savoir que Natacha les regardait.

Elle ne devait pas leur parler et établir seulement un diagnostic (et non plusieurs comme dans le test informel).

Pour cela , on lui présenta avant l’expérience des radiographies et le problème des patients.

Un était en bonne santé.

Un avait une prothèse de la hanche

Un avait l’appendice en moins.

Un avait une parie de l’œsophage en moins.

Un avait des agrafes sur la poitrine suite à une opération du cœur.

Un avait une plaque métallique dans la tête suite à une tumeur cérébrale.

Enfin, un avait le lobe supérieur du poumon gauche enlevé.

Pour établir le premier diagnostic, elle mit plus d’une heure…cela changeait de sa rapidité habituelle !

Le test dura plusieurs heures.

En cours de test , elle demande de faire pivoter les patient sur le côté gauche pour " chercher " celui qui avait la plaque métallique.

Un fois le test finit, elle s’avoua insatisfaite de ses réponses avant même les résultats donnés.

Qui étaient :

Patient n° 1 : sans problème de santé = Exact .

Patient n° 2 : Plus d’appendice = Faux (une partie de l’œsophage en moins )

Patient n° 3 : Agrafes = Exact

Patient n° 4 : Œsophage = Faux ( Plaque métallique )

Patient n° 5 : Lobe poumon enlevé = Vrai

Patient n ° 6 : Plaque métallique = Faux (Appendice )

Patient n° 7 : Prothèse hanche = Vrai

Résultat 4/7 => test non validé !

Comme excuse au fait de n’avoir pu trouver, (si elle avait vraiment la vision " x "), la plaque métallique , serait qu’elle aurait du examiner plus attentivement les patients et non pas d’un rapide coup d’œil…(portant elle eut tout son temps…et le prit, me semble t-il ! )

Le sentiment de l’équipe de chercheurs se résumait au fait que Natacha croyait totalement en son don, ne cherchait pas intentionnellement à tromper ses " patients " , avait un fort pouvoir de persuasion , et projetait sans doute (pour certains cas)une vision imaginaire reconstruite par diverses perceptions (non élucidées) de l’intérieur des corps visionnés.

Natacha réussi son examen d’étude secondaire avec médaille d’or, et était admise dans une prestigieuse " école " de médecine de Moscou.

Le fait que ce test ne fut pas réussi n’a pas nuit à l’aura d’admiration qu’inspire toujours Natacha auprès de ses fidèles compatriotes russes.

La fille au rayons x maginaires , a pu guérir et sauver des vies…c’est ce que nous disent nos amis russes…et n’est-ce pas là l’essentiel ?

.

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Colo

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Inscrit le: 24 Avr 2004

Messages: 12

Posté le: 29 Oct 2004 13:56 Sujet du message:

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Merci infiniment dj

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dj

Nouveau

Inscrit le: 29 Oct 2004

Messages: 2

Localisation: La France d'en Bas (Var)

Posté le: 29 Oct 2004 18:18 Sujet du message:

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Colo a écrit:

Merci infiniment dj

Avec plaisir

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ANONYME

Visiteur

Posté le: 30 Oct 2004 9:49 Sujet du message:

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Citation:

Résultat 4/7 => test non validé !

Sur quelles bases Messieurs les sceptiques ont-ils estimé qu'il faillait une note de 5 sur 7 !!

Un résultat de 4/7 dans les conditions où les tests ont été faits semble déjà très nettement au dessus de ce que n'importe qui pourrait faire. Non ?

A partir de là, l'interrogation sur les capacités de cette jeune fille reste entière.

Mais sans doute encore un cas qu'on va rejeter parce qu'il ne répond pas aux critères des sérieux parapsychologues scientifiques ......

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thomas

Administrateur

Inscrit le: 12 Sep 2003

Messages: 604

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Posté le: 30 Oct 2004 11:47 Sujet du message:

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Bonjour,

Il faudrait voir le protocoles en détail. (http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/%7Ebdj10/propaganda/conditions.html)

Il y a eu de fortes controverses autour de ces expériences. Voir :

In September 2004 Richard Wiseman took part in a classic CSICOP debunking excercise, claiming that a young Russian girl who had seemingly psychic powers of diagnosis had failed a test he and his fellow skeptics designed. In fact the girl scored at a level well above chance. Prof Brian Josephson, FRS, a Nobel Laureate in physics, investigated Wiseman's claims about this test and found them to be seriously misleading

The initial decision to consider a score of 4 hits out of 7 as 'failure' when the probability of getting such a score is less than two per cent is hardly in step with normal scientific practice. Having adopted it, and used it to declare Natasha a failure ("she had the claim, we tested it, she didn't pass the test"), the investigators moved on to what seems to have been an automatic presumption of deception or self-deception ("people believe that she can do it ... how come smart people can get to believe things that aren't so?").

Voir :

http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/propaganda/

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Madd

Visiteur

Posté le: 31 Oct 2004 12:49 Sujet du message: s

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bonjour pour ma paret je trouve indécent d'avoir placé la barre à 5/7 étant donné que quelqu'un de normal n'aurait pas trouvé 1 sur 7...

surtout qu'elle a parfaitement évité le piège de la personne en bonne santé.

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Didji

Visiteur

Posté le: 31 Oct 2004 13:37 Sujet du message: Re: s

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Madd a écrit:

bonjour pour ma paret je trouve indécent d'avoir placé la barre à 5/7 étant donné que quelqu'un de normal n'aurait pas trouvé 1 sur 7...

surtout qu'elle a parfaitement évité le piège de la personne en bonne santé.

la barre de 5/7 correspond au droit à une seule inversion => forcément 2 points en moins (une inversion de diagnostic = une erreur sur 2 personnes).

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thomas

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Posté le: 31 Oct 2004 13:42 Sujet du message:

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Bonjour,

Le problème principal est que 4/7 est un score significatif, la question à se poser est donc légitimement la suivante : Pourquoi mettre la barre à 5/7 si à 4/7 le score est significatif ?

L'article que j'ai donné en lien concernant Josephson explique bien pourquoi il me semble...

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didji

Visiteur

Posté le: 31 Oct 2004 18:30 Sujet du message:

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thomas a écrit:

Bonjour,

Le problème principal est que 4/7 est un score significatif, la question à se poser est donc légitimement la suivante : Pourquoi mettre la barre à 5/7 si à 4/7 le score est significatif ?

L'article que j'ai donné en lien concernant Josephson explique bien pourquoi il me semble...

Si quelqu'un pourrait nous en faire un résumé(ou même l'idée générale) en français de cet article , ce serait sympa

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Invité

Visiteur

Posté le: 01 Nov 2004 19:33 Sujet du message:

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Puisque Thomas conseille ce lien, il pourrait peut-être en faire une synthèse ?

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thomas

Administrateur

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Posté le: 01 Nov 2004 19:47 Sujet du message:

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Bonsoir,

Et bien à l'adresse suivante :

Le prix physique Josphson critique le test effectué par Wiseman avec la petite Natasha.

Josephson explique les motivation de ceux qui ont mis en place cette expérience : aussi bien concernant Wiseman que le comité composé de médecin qui est derrière ce protocole, le but n'est pas détudier objectivement d'éventuels phénomènes (ou de montrer leur inexistence) mais simplement de montrer en publique que cette petite fille n'a aucune capacité, car cela ne fait aucun doute pour eux : il ne s'agit là que de croyance et il est nécessaire d'éduquer la population sur ce point.

Le point le plus surprenant comme le souligne Josephson est que le protocole indique pour qu'il s'agisse d'un succès, qu'il y a 5/7. Or dans un protocole scientifique normal, un résultat de 4/7 serait significatif : le protocole mis en place n'est donc pas scientifique ce qui confirme l'ambition et les motivations initiales décrites par Josephson.

Josphson en conclu dont qu'une fois de plus il est nécessair d'être soit même sceptique envers ceux qui se disent sceptiques et scientifiques : certaines ne font que déballer une idéologie ne laissant aucune place du doute, le comble pour des gens qui s'affirment sceptiques, et que c'est là une fois de plus une utlisation médiatique particulièrement pernicieuse car en réalité les résultats obtenus sont troublants.