TRANSCRIPTION de l'EMISSION

Diffusée sur Europe N°1 le 13 août 2005 de 3h à 4h - Alain CIROU et Astrid BARD reçoivent Pierre LAGRANGE sociologue et la philosophe des science et historienne Bernadette BENSAUDE VINCENT

Comment la science officielle perçoit-elle le paranormal?

 

http://www.europe1.fr/antenne/reecoutez.jsp?hr=2

 

 

Astrid BARD: Bonjour a tous aujourd'hui çà reste étrange

Alain CIROU : Quand j'étais petit au lycée je faisais tourner les tables; c'était pas des guéridons mais avec les copains , on faisait bouger des chaises , de stables .MAIS il y avait aussi dans le lycée ou j'étais un club d'astronomie où il y avait des bouquin de Camille Flammarion qui racontait des histoires absolument terribles et épouvantables sur les maisons hantées, des coups dans les murs et pendant quelques mois, j'ai vécu pendant quelques mois dans une atmosphère un peu étrange. J'avais oublié cette période là jusqu'a ce que très récemment je rencontre assez récemment quelques astrophysiciens qui m'ont dit: " ON A PAS LE DROIT DE VOUS LE DIRE PARCEQUE VOUS ETES JOURNALISTE mais on a fait bouger des tables"

AB: Il ne fallait surtout pas en parler.

AC: Il ne fallait surtout pas en parler J'ai découvert plus tard qu'aujourd'hui on s'interrogeait toujours sur ce questions là.  

 Nous nous retrouvons aujourd'hui pour parler de ce rapport entre la science et la rationalité et ce côté obscure

 Astrid BARD: Pour en parler aujourd'hui, Bernadette Bensaude-Vincent philosophe des sciences et historienne et Pierre LAGRANGE sociologue et sociologue des sciences.Pouvez vous commencer par définir ce que c'est que l'etrange ?

 

Pierre LAGRANGE : Ma définition de l'étrange c'est tout ce qui doit interroger L'homme curieux la science consiste a interroger le monde avec des outils qui soient valables partout quelque soi le temps c'est une définition bien difficile que l'étrange ; madame Bensaude Vincent avez vous votre avis ?

BBV:" L'étrange c'est tout ce qui hors du commun et qui défie le sens commun. C'est ce qui retient l'attention , ce qui est possible mais c'est pas pensable. Je veux dire par là que c'est incompréhensible , donc c'est aussi un défi aux scientifiques qui s'affrontent a l'étrange.

AC: qu'est-ce qui est étrange pour vous par exemple?

 

BBV: faire tourner les tables çà, c'est étrange, çà défie la pesanteur , les lois dites naturelles. On racontais autrefois des histoires d'enfants qui naissaient avec une dent d'or. C'est toujours la rumeur, l'étrange c'est toujours rapporté sur le mode ont a dit que on a dit que, on a dit que...

 

AC: Est-ce que vous savez qu'il parait qu'on suppose ?

 

BBV: Du coup la riposte des scientifiques c'est toujours de dire hop là!; Attention on a dit que on a dit que...on a dit que... c'est des rumeurs ,c'est des racontars de bonne femmes de la culture populaire et ce qu'il faut faire, c'est établir les faits, stabiliser les faits; il y a toujours deux régimes, d'un coté les rumeurs ont a dit que...vous savez on a dit que.... et puis les faits établis. Justement , pour les on a dit que.. et les rumeurs de bonnes femmes il y a un exemple concret qui a marqué beaucoup de scientifiques c'est celui d'Eusapia Paladino une italienne qui date de la fin du 19°siecle.

 

AC: Alors justement j'ai découvert cela dans une publication que vous avez faite avec Christine BLONDET en 2002 ; quand les historiens se sont intéressés a ces questions, ils ont pris la personne la plus emblématique des manifestations psychiques de l'époque qui est cette dame .Pouvez vous nous dire qui elle était et en quoi elle était extraordinaire. 

BBV: Eusapia Paladino était une paysanne de la région de Naples qui a découvert dans son enfance des manifestations ..A l'époque, c'était la grande mode des médium, disons que partout, en Allemagne, en Italie , aux USA depuis trente, quarante ans on ne parlais que de ces personnages, des médiums, souvent des femmes qui avaient des prétendus pouvoirs de discuter avec l'au-delà qui était traversées par des forces qui venaient d e l'au-delà , elles avaient le pouvoir de faire monter une table de 25 kilos en hauteur. Cette dame a comme caractéristique d'avoir passionné tous les savants d e l'époque. Entre 1900 et 1905 elle a voyagé dans tous les grands laboratoires européens . A Cambridge où elle a travaillé avec William CROOKES , a St Petresbourg avec ASKAROF? en Italie avec le professeur Lambroso anthropologue .On a fait des expériences avec elle.

7.00AC :Vous dites, c'est une médium a effets physiques; elle provoquait des mouvements d'objets mais aussi des apparitions de lueurs de s mains, des attouchements elle a réussi a convaincre les plus grands scientifiques de l'époque qui disent on va l'étudier dans les conditions de laboratoire

 

BBV: Ils la mettent dans un laboratoire , ils s'arment de tous les instruments possibles manomètres, dynamomètres etc.. des contrôles par contact électrique entre elle et la table pour être sûr qu'elle ne bouge pas .Bref, tout est contrôlé pression hygrométrie, tout, tout, tout .Il y a de s photos, des enregistreurs de marée? ; impeccable conditions d e laboratoire super. On est en présence d e physiciens, chimistes ou autre extrêmement sceptiques .Il faut qu'ils soient incrédules , qu'ils n'y croient pas du tout .C'est le scepticisme organisé plus crédules sortent des laboratoires en disant "bon Dieu mais c'est vrai! Çà existe!" C'est cela le résultat d'Eusabia Paladino qui a été la diva des laboratoires

 

 AC: Vous la connaissiez pierre Lagrange?

 

9.00 PL: Je connais un peu l'histoire parce que c'est un des grands cas de la parapsychologie ,mais je n'ai pas travaillé sur ce genre de sujet On a des photos de Camille Flammarion ou l'on voit les tables qui se soulèvent .Flammarion est quelqu'un dont l'héritage est tres difficile a gérer .Il a fait un discours sur la tombe d'Alan KARDEC .Le spirite c'est la religion qui découle de tous ces phénomènes. Les spirites vont s'intéresser aux messages. Ils réalisent une bible spirite.

 

10.00 BBV Les spirites pensaient que ces messages étaient véhiculés par de esprits. Ce sont des esprits qui flottent dans l'air, qui se baladent et que seules certaines personnes Peuvent contacter le comprendre les entendre , les recevoir.

AC: ils pensaient que c'était une communication avec le royaume des morts

 PL C'est çà; ce sont des chanels.

 AC: l'astronome Camille Flammarion s'y est intéressé

PL  Flammarion fait parti de ces gens qui ont fait des expériences. Il a écrit tout une série de livres dans laquelle il collectionnait tout un tas de récits d e maisons hantées, d'apparition de tout un tas de phénomènes psychiques Pour prouver l'existence de choses nouvelles.

 

AC: Quand j'étais mômes , je lisais ces récits incroyables que le s gens lui envoyaient, c'était épouvantable! ; du genre dans un manoir en Normandie, vers minuit il y avait trois coups puis pares çà tapait de partout etc….Il y avait vraiment….

AB: Et cela en temps que scientifique, il pouvait l'expliquer? ou pas du tout

PL: Flammarion, c'était quelqu'un qui considérait que la science était en train de se faire et qu'a priori il n'y avait pas a cloisonner .Ces phénomènes se présentaient , la science étant considérée comme une entreprise de dévoilement des mystères du monde; donc il considérait cela comme il étudiait le mystère des planètes. C'était la même démarche chez Charles RICHET, tout un tas de scientifiques d e l'époque dont CROOKS prix Nobel sont étaient des gens qui ne voulaient pas en faire une religion ils voulaient vraiment que la science bénéficie de ces choses là .

AC: Vous comprenez, quand Flammarion écrit dans je ne sais plus quel ouvrage: "On devrait pouvoir réussir a comprendre comment çà marche et surtout essayer d'attraper cette énergie comme on a réussi a maîtriser la vapeur et L'électricité. C'est a dire on compare les pouvoirs spirites pour les exploiter a des fins scientifique. C'est du merveilleux!

BBV: C'est ce que FIGUIER appelait le merveilleux scientifique; le but c'est de rapporter a des causes naturelles ce que la culture populaire rapporte a des causes surnaturelles. Toutes ces expérience savaient vraiment un rôle très précis, c'était d e démontrer qu'il n'y avait rien de surnaturel là dedans que c'est la nature elle même qui produisait ce s phénomènes. C'était favorisé par le climat des sciences a l'époque parce que autour de 1900 c'est vraiment un moment ou dans la science, il y a du merveilleux, d e l'etrange.12.48

C'est l'époque des rayons X ; c'est mystérieux, on ne sait pas d'où ils viennent, c'est l'époque des rayons cathodiques; mystérieux, la radioactivité, des rayons qui sortent de la matière qu'est-ce que c'est que cela, de l'énergie qui sort de la matière; la TSF ; tout cela paraît miraculeux; avec la radio on reçoit des voix de nulle part qui traversent l'éther .Le merveilleux était dans la science et donc la frontière entre ces récits un peu mystérieux et les récits de scientifiques était vraiment très très floue.

AB: Vous Nous avez dit tout a L'heure l'étrange ; c'est ce qui est possible mais pas pensable (comme les tables qui bougent toutes seules) mais qui est inimaginable

AC: Somnambules, voyants, sourciers ; il y a beaucoup de monde dans le panier de ce qu'on qualifie d'étrange; en tout cas d'occulte. Vous Parliez tout a L'heure de magie qui sortait des laboratoires moi ce qui m'a frappé , c'est l'apparition de ces appareils modernes et en particulier de la photographie C'est l'appareil le plus objectif qui soit que L'appareil photo. 14.05

PL: Le but, c'est d'arriver a utiliser les techniques les plus modernes pour capter ces phénomènes et les donner avoir mais rapidement on voit que tout un tas d'ambiguïté vont s'installer sur le statut de l'image et la photographie en science e t certains phénomènes bizarres. On a des ouvrages entier dans les archives de l'institut métapsychique a Paris.

AC: L'institut métapsychique????

PL: oui! Une fondation qui a été crée au début du XX° siècle et qui était destinée a faire des études scientifiques de ce s phénomènes. Elle existe 15.02 toujours et les archives sont là. Il y a énormément d e photographies de séances métapsychiques

AC et AB (en cœur) Et qu'est-ce qu'on voit????

PL:Vous êtes impatients! On voit ce s personnes en transe souvent qui produisent des ectoplasmes , c'est a dire de leur corps émane des espèces de filaments, des choses un peu étranges qui sont censés etre des matérialisation apports d'entités inconnues.

AC: Alors, qu'est ce qui s'est passé? Ils ont truqué ou quoi?

PL: C'est un éternel débat on entre sur un problème extrêmement intéressant qui est le statut de ces images , qu'est-ce que çà prouve, qu'est-ce que çà démontre. 15.48 Souvent dans les livres, c'est présenté comme des fenêtres sur l'inconnu en gros; vous avez la photo et puis vous regardez ce qui s'est passé et cela pose des tas de questions sur la manière dont les scientifiques utilisent ces images. Quand les scientifiques photographie le ciel si on prend l'exemple de l'astronomie ce n'est pas seulement de présenter une fenêtre sur l'univers , c'est que toutes ces photos Le rôle de la photographie est complètement diffèrent, et le but des scientifiques c'est d'accumuler des chaînes d'images pour donner a voir des phénomènes dans le cadre des laboratoires et pas simplement d e produire une fenêtre sur L'inconnu..

Une bonne partie du débat sur ces questions; photos spirites, photos de soucoupes volantes portent sur toute ambiguïté entre la façon dont les amateurs vont concevoir le rôle d e l'image de façon scientifique.

Pour les parapsychologues c'est une fenêtre sur l'inconnu et pour le chercheur :" oui mais votre fenêtre elle a été mal ouverte Ou il y a un courant d'air qui es t passé mais c'est pas une bonne fenêtre. SI çà se trouve c'était tout a fait autre chose" et cela entraîne des débats sans fin parcequ'ils ne parlent pas du même rôle d e l'image.

AB: VOUS PARLEZ DE photos de soucoupes volantes ah! Bon parcequ'on a des photos de soucoupes volantes???

PL: Depuis le début des années 50 (17.20) des gens ont photographié des choses dans le ciel

17.30 BBV: Le but des photos c'est justement d'éliminer le facteur subjectif, le facteur humain c'est a dire de tout ce qui peut être autosuggestion et donc d'objectiver. Les spirites on accumulé des preuves avec l'idée qu'on ne pourrait plus contester la réalité des phénomènes .On ne sais pas l'expliquer mais acceptons de ne pas savoir l'expliquer

 18.15 Pierre LAGRANGE: En même temps on découvre assez rapidement qu'ils truquent , ils le reconnaissent actuellement On ne ferait pas une expérience scientifique avec quelqu'un qui reconnaît qu'il à truqué. On disait bon ,il a truqué mais c'est pas grave, cela fait parti de l'expérience

  18.37 BBV Eusapia Paladino elle-même reconnaissait qu'elle fraudait de temps en temps . Elle fraudait quand elle était en transe Il y avait un moment ou elle ne se contrôlait plus , elle avait tellement le désir que le phénomène se produise qu'elle fraudait et c'est elle qui demandait des contrôles scientifiques des contrôles de plus en plus strictes pour ne pas frauder. Elle même avait la curiosité de savoir qu'est-ce qui se passait en elle. C'est cela que je trouve extraordinaire. Si vous regardez la pratique des scientifiques, ils ne sont pas en transe. Le désir de se donner des contrôles de plus en plus stricte chez les médium pour savoir ce qui se passe en eux, cette curiosité les habite aussi 19.20

AC: Les sourciers grand congres sur le thème des sourciers

BBV Le cas des sourciers est particulièrement intéressant parce que c'est un phénomène de la culture populaire qui date d'il y a très longtemps et qui a été un moment un objet scientifique privilégié

Au début du 20° siècle à l'époque ou il y a eu tous les grands savants qui étudiaient les médiums

, les sourciers eux mêmes ont pris le nom de rhabdomancie et en 1913 il prirent le nom de radiesthésie c'est a dire la sensibilité aux rayons .Le sourcier se balade soit avec une baguette soit avec un pendule et en laissant osciller la baguette ou le pendule

inconsciemment Le baguettant comme on l'appelle il sent une force qui le tire vers quelque chose qui es t enfoui dans le sol ou qui est dans l'objet sur lequel est penché le pendule. CELA VEUX DIRE Qu'il y a de l'eau sous terre et on utilise cela pour trouver les sources. On utilise aussi le pendule ou la baguette pour déterminer le sexe des enfants.

 

La pratique populaire qui devient d'un seul coup une discipline scientifiques la radiesthésie. Avec une communauté scientifique, des revues scientifiques des immeubles dans Paris etc.. des associations Internationales exactement comme la communauté scientifique. Ils se décrètent en tant que science et ils veulent tellement faire science qu'ils s e baladent en campagne avec un équipement dynamomètre , syntoniseur , boussole etc.. l'idée de base étant que des rayons émis par la matière , l'eau etc qui sont exactement comme la TSF qui sont réceptionnés par certains personnages qui ont une sensibilité a ces rayons. La radiesthésie fait le pari que tout le monde peut avoir la sensibilité aux rayons.

j'ai recensé dans le catalogue de a bibliothèque nationale 130 bouquins sur la radiesthésie; des manuels pratiques , comment devenir sourcier tout le monde peut acquérir cette sensibilité comme on apprend a jouer au piano.

 

AC: Pourquoi ce n'est pas devenu une science, pourquoi un certain nombre de gens se sont dressés …

BBV: EN même temps c'est pas seulement une curiosité parce que cela peut intéresser un certain nombre de gens, comme les ingénieurs qui cherchent du pétrole. L'Algérie a l'époque était une colonie ou on recherchait le pétrole .Cela intéressait aussi les militaires pour repérer des trésors, des armes etc.. Troisième catégorie de gens très intéressés: le clergé J'ai pas très bien compris pourquoi peut-être pour le côté miraculeux, en tout cas il y a eu des grandes campagnes d'expériences organisées pour essayer de démasquer la fraude.

Le but de ces campagnes, il y en a eu beaucoup RELAYEE PAR LA PRESSE pour essayer de prouver que de temps en temps effectivement il arrivait que les sourciers tombent sur une source, ou tombent sur la bonne réponse mais le tau de réponses n'était pas significatif parce que cela relevait du hasard

DONC, le calcul de probabilité était le grand ennemi du sourcier  parce que de temps en temps çà marche mais cela n'est pas significatif

AC: C'était quoi ce mouvement .

BBV: il y a plusieurs hypothèses, cela faisait participer a la fois la nature physique de la matière et la sensibilité humaine. Cela pouvait être des rayons mystérieux , cela pouvait être des esprits, les médecins étaient aussi très intéressés a cela car c'était L'époque où l'on étudiait les neurones dans le cerveau et l'émission électrique du cerveau DONC c'était peut-être des phénomènes électriques du genre de ce qu'était le magnétisme animal au 18°on pensait que cela couvrait tous le s phénomènes.

AC: Quelques grands scientifiques comme Yves ROCCARD dans les années soixante

 

BBV: Yves Rocard à étudié a la fin de sa carrière et sa réputation scientifique en a pâti ; il était professeur a l'école normale supérieure et a consacré ses dernières années de sa carrière a étudier le phénomène des sourciers avec les connaissances qu'on avait dans les année soixante

AB: Cela veut dire que quand un scientifique commence a s'intéresser a quelque chose qu'on maîtrise mal , forcement on est disqualifié ?

 

BBV: Pas forcement; Pierre CURIE ET Paul Langevin ont étudié Eusapia Paladino et Eva Carriere Et leur réputation n'en a pas pâti.

AC: Parmi les phénomènes fugitifs, imprévisibles, sujets a caution dont on a des témoignages , le plus célèbre au XX° siècle , c'est sans doute celui des ovnis Depuis les années soixante ils embarrassent tout le monde il faut bien le dire. ils ont déclenché des polémiques, des bagarres et les états n'ont même pas réussi a calmer le jeu en créant de s organismes scientifiques chargés de les étudier. Y at-il une date de naissance précise ?

 27.11

PL: C'est 1947 le 24 Juin a 15h l'observation a été faite par un américain Kenneth ARNOLD au dessus du mont Rainier dans l'état de Washington ; il a vu neuf objets, engins bizarres qui volaient a deux fois la vitesse du son .

 

AB: C'est visible, on peut voir quelque chose ?

PL: Ben! Lui, il a vu  , il a détecté ces objets il a cru que c'était une arme secrète et le lendemain il est allé voir les journalistes du journal local qui ont declenché Par mégarde la controverse en écrivant la nouvelle sur le réseau de l'associated press .

En une heure de temps toute l'histoire fut lancée a cause d'une emprise. Kenneth Arnold avait raconté que le mouvement des objets était un peu comme des galets qui ricochent sur l'eau.

Le journaliste a noté soucoupes et c'est là que fut inventé un concepts les plus extraordinaires  parce que SOUCOUPE VOLANTE c'est vraiment une expression qui est fabuleuses

AC: on leur a même imaginé un passé , un tas de bouquin sont sortis sur les OVNIs de la préhistoire

 

PL: C'est une démarche naturelle, quand on découvre quelque choses. .il y a eu pendant la guerre de 40 les observations de fusées fantômes dont on pensait que c'était peut-être les russes qui avaient récupéré les V2 allemands qu'ils lançaient au-dessus de la Baltique. Chaque fois le phénomène durait une saison. La nouveauté avec les soucoupes c'est que cela commence en 1947 et c'est toujours pas fini soixante ans après. Le phénomène s'est installé dans la longue durée, cela aussi on en a L'explication c'est que après les journalistes, les militaires s'y sont intéressés parce que le problème c'est qu'il y avait un truc qui volait dans le ciel sans autorisation. les Militaires ont commencé Par s'engueuler entre eux .Puis en fin de compte ils on pensé que c'étaient les russes. De proche en proche, on s'est aperçu que ce n'était pas Non plus les soviétiques alors on s'est dit: "Il ne reste pus que Mars"

A l'époque on parlait de machines volantes au début c'était le public qui rapportait les témoignages mais rapidement, le s militaires voyaient des soucoupes volantes. Les vétérans de la guerre témoignaient et on ne pouvait pas les envoyer tous a l'hôpital psychiatrique. Les militaires se sont dit qu'ils avaient un vrai problème sur les bras. La presse va un travail tel que des le lendemain s d'une observation en France on sait de qui se passe. Partout on va commencer a collecter des choses

Parmi les Premières personnes qu'on interroge, il y a les scientifiques et les militaires et là les scientifiques produisent les réponses typiques: "Cela n'existe pas; les témoins ont halluciné" et

toute la gamme des réponses officielles qu'on connaît sur les soucoupes volantes.

 


Il manque ici une partie non transcrite avec Henri BROCH qui s'exprime . c'est pas triste car il est hors sujet (en cours)

 


Fin de l'émission

 

BBV : Ces croyances et ces phénomènes étranges sortent eux même de la science qui quelque fois les rends possibles, quelque fois aide a les penser, quelque fois non. Quand au merveilleux actuel , il diffère quand même du merveilleux de 1900.  C'est vrai qu'il y a beaucoup de merveilleux aujourd'hui dans cette grande aventure qui commence avec les nanotechnologies et les biotechnologies .Ce merveilleux se traduit par le fait que la fiction joue un grand rôle aujourd'hui, même dans la définition des programmes ; mais finalement c'est une fiction qui est toute orientée vers la technique et le politique et plus tellement vers les phénomènes naturels

  

PL: Ce qui m'intrigue c'est que , dans ce rapport a la science il n'y a pas XXXXXXX

L'exemple de l'astrologie est particulièrement intéressant , il accompagne les observations de l'astronomie Il y a différents niveaux dans l'astrologie au quotidien c'est d'abord une bonne façon de faire du lien social a peu de frais ensuite on se rend compte que ces sujets là appartiennent a l'histoire des sciences

AC: J'ai vu tout a l'heure une dame dans le métro qui lisait un livre sur la réincarnation; cela ne vous choque pas?

 Pierre LAGRANGE: Non, la curiosité ne me choque pas ; on le voit avec les civilisations extraterrestres , notre civilisation a toujours consisté à aller vers l'autre et a s'enrichir au contact des autres. Je crois que fermer la porte en disant :"on a un bon système, la science pour l'interprétation du réel et le reste n'est pas un bon système" n'est pas une bonne solution, on à a apprendre des choses a s'enrichir au contact des autres.

AB: Merci beaucoup!

FIN