FIL DE DISCUSSION des SCEPTIQUES face aux témoignages sur le SPIRITISME

Les arguments contre sont des tartes a la crème

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Re:Re:Re:Re:précision


Re: Re:Re:Re:précision -- Michel D.

Posté par Tristan , Oct 11,2002,08:54

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"Des mouvements musculaires involontaires peuvent effectivement faire déplacer le verre. Mais alors, comment expliquez-vous la cohérence (malgré la pauvreté) des messages transmis ?"
Cohérence toute relative, comme je le disais j'ai vu repondre "oui" a la question "le père noel existe-t-il?", et des fois les messages ne signifiait vraiment rien du tout:une suite de lettres sans sens.Mais effectivement les autres fois les mesages avaient un sens.Je ne peux pas l'expliquer, je viens ici pour avoir une explication justement!

"Pensez-vous que si l'on bandait les yeux des opérateurs en ne gardant qu'un témoin (qui ne touche pas le verre) pour noter les résultats, les messages garderaient la même cohérence ?"
ça c'est une très bonne idée.Il faudrait pour ça pouvoir refaire l'expérience et je garderai cette idée en tete si un jour j'ai a nouveau la possibilité d'assister a une séance.


 

 

 

 

Re:Re:Re:précision


Re: Re:Re:précision -- Tristan

Posté par Michel D. , Oct 11,2002,08:37

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L'élévation de température du verre ne suffit pas à créer un coussin d'air permanent. Le verre peut cependant glisser facilement sur une table bien lisse.
Des mouvements musculaires involontaires peuvent effectivement faire déplacer le verre. Mais alors, comment expliquez-vous la cohérence (malgré la pauvreté) des messages transmis ?
Pensez-vous que si l'on bandait les yeux des opérateurs en ne gardant qu'un témoin (qui ne touche pas le verre) pour noter les résultats, les messages garderaient la même cohérence ?


 

 

Re:Res:Question sur le "spiritisme"


Re: Res:Question sur le "spiritisme" -- Jean-Francois

Posté par Michel D. , Oct 11,2002,02:50

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Bonjour à tous.

"La réponse la plus évidente est que ce sont les spectateurs eux-mêmes qui font bouger l'objet. Soit involontairement, soit volontairement. (...). C'est vous qui jugez qu'il était "entraîné", tant qu'il touchait la cruche il pouvait parfaitement la pousser."

Jean-François, 100% d'accord avec vous.

D'autre part, le meilleur argument contre le spiritisme est, comme l'a constaté Tristan, l'incohérence et la banalité des réponses fournies. Le jour où un esprit révélera une chose inconnue des humains mais vérifiable et vérifiée, alors je reconsidérerai la question.

Pour l'instant, le spiritisme n'est qu'un trucage et surtout une activité dangereuse : le "médium", dans son souhait d'épater l'auditoire, fait souvent dire des choses "monstrueuses" (Ex : Non, votre frère ne s'est pas suicidé mais a été assassiné) aux "esprits".

Cela peut gravement perturber des esprits fragiles. Ces "médiums" sont donc des charlatans néfastes.

Amitiés,

Michel.


 

 

Re:précision


Re: précision -- Tristan

Posté par Michel D. , Oct 11,2002,08:10

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Je veux bien croire que dans le cas de vos frères il n'y a pas de supercherie malsaine ... mais peut être une bonne blague faite au frangin crédule ou un amusement où l'autosuggestion l'emporte.

La théorie du coussin d'air ne me paraît pas valable : par quoi serait produite et entretenue la surpression qui créerait ce coussin d'air ? Par quel prodige la cruche ferait-elle exactement le tour de la table et par quoi serait-elle guidée ?

Au fait, combien avez-vous de frères ? L'un d'eux (ou plusieurs à tour de rôle) n'aurait-il pas cherché à épater les autres (et ne peut donc vous avouer la supercherie sans l'avouer aux autres) ?

précision


Re: Res:Question sur le "spiritisme" -- Jean-Francois

Posté par Tristan , Oct 11,2002,07:59

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eh bien nous avons essayé avec divers objets comme le bois ou le plastique.
Je suis certains que ce n'est pas une supercherie, j'ai confiance en mes frères et quand nous rediscutons de cela des années après, ils ne comprennent tjrs pas (mais ils ne pratiquent plus).De plus je les voyait souvent faire ça entre eux, et a plusieurs reprise (je les vois mal perdre leur temps a se montrer eux-mêmes une supercherie.

Donc pas de ficelle, et il faisait vraiment le tour de la table (3 ou 4 tour de tables) en courant (essayez c pas facile de faire ça avec une cruche sans qu'elle tombe et en restant bien sur les bords)il est facile de voir qu'il ne la pousse pas.Je me demande si on a pas filmé une séance?Je me renseigne et je vous la met online.Donc pas de supercherie du coté des acteurs, ça j'en suis sur, par contre je pensais plutot a un phénomène coussin d'air?c'est pas plausible commme théorie?Vu que la surface de la table est très lisse et que le verre semble "flotter" ,contrairement a quand on pousse un verre normalement sur une table, car il y a dans ce cas quelques frottements. Ah oui, un dernier détails que j'avais remarqué:Dès lors que le verre a une partie qui ne touche plus la table (quand il est tout au bord par exemple), le phénomène s'arrete, et là on doit repousser le verre sur la table.Le phénomène reprends alors...
a mon avis l'explication n'est pas une supercherie -enfin pas dans ce cas là-(vous pouvez peut-etre faire l'essai un jour pour voir), mais plutot un phénomène physique a mettre en evidence.Je vais voir de quoi il retourne pour les "ideomotors" dont a parlé un de vos collègues.

 

  

 


 

  

Res:Question sur le "spiritisme"


Re: Question sur le "spiritisme" -- Tristan

Posté par Jean-Francois , Oct 11,2002,01:48

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Tristan: "pas de plastique ni de bois"

Vous le dites parce que vous avez essayé ou parce qu'on vous l'a dit? A mon avis, ça marcherait passablement bien avec certains objets en plastique.

La réponse la plus évidente est que ce sont les spectateurs eux-mêmes qui font bouger l'objet. Soit involontairement, soit volontairement. Le passage sur votre frère qui est "entraîné" par la cruche me laisse croire qu'on vous a joué un tour. On peut très bien pousser une cruche de verre sur une table avec un seul doigt (on peut aussi la tirer avec une ficelle*). C'et vous qui jugez qu'il était "entraîné", tant qu'il touchait la cruche il pouvait parfaitement la pousser.

Quant au spiritisme, tout est né d'un canular et a continué comme tel. Les soeurs Fox sont les premières à s'être fait une réputation sur ce genre de séances. Elles (plutôt, la survivante) ont fini par admettre qu'elles truquaient.

Jean-François

* la cruche a-t-elle fait "le tour de la table"? Si elle n'a fait que les 4 mètres, sans revenir, elle n'a pas fait le tour de la table. L'idée d'une ficelle (ou d'un fil de nylon) passant sous la table est parfaitement plausible.

Alors là je suis confus


Re: Re:Plus de détails ? -- Tristan

Posté par F. Tremblay , Oct 10,2002,22:16

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Alors là je suis confus

Je pensais que vous parliez de lévitation et maintenant vous parlez d'une expérience analogue au Ouiji board ? Enfin, j'ai peut-être mal saisi quelque chose.

Si c'est un phénomène Ouiji que vous cherchez des informations sur, cherchez sur "réponse idéomotrice" ou "ideomotor response", ça devrait répondre à vos questions.

Quant au verre qui a explosé, il faudrait encore une fois un peu plus de détails (comment le verre avait-il été utilisé récemment, en quoi était-il fait, etc).

 

 

Re:Plus de détails ?


Re: Plus de détails ? -- F. Tremblay

Posté par Tristan , Oct 10,2002,21:03

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?Je vois pas pourquoi mais bon admettons.Au passage je crois pas au miracles, je crois plutot a des phénomène rare mais rien de "magique" la dedans c'est certains, n'oublions pas les leçon tirées du passé (par exemple quand les gens prenaient les feux follets pour des esprits...
Bref,La table est en bois, rectangulaire, 4 mètres de long.Les objets sont en verre uniquement (verre de toute taille, cruche, plat pour aller au four) ou composé proche (on a essayé que le pyrex comme autre matériau), il faut qu'il soit retourné (c a mon avis une des clé du problème, peut-etre un phénomène "coussin d'air" non?).Chacun met son doigt dessus (index).Dans mes souvenir c'était toujours le soir donc il faisait un peu sombre, mais je sais pas si c'est une nécessité, je redemanderais ames frère si besoin estLes participant sont entre trois et 6.On met des lettres autour du verre vers les bords de la table, on attends un peu, puis viennent les traditionnelles question et le blabla.Le verre se deplace vers les lettres pour former un mot.On a jamais eu de reponses a un quelconque problème dont nous ne pourrions avoir la connaissance, genre le loto ou des choses comme ça, de plus des reponses étaient incohérente (genre:"le pere noel existe-t-il"?reponse:"Oui"!)
Enfin je decris comment ça s'est passé pour moi, je sais pas si ça se fait comme ça ailleurs.
Au passage une fois un verre a explosé dans notre armoire pendant qu'on bouffait, après une séance (le soir d'après)!enfin bon je crois pas que ce soit extraordinaire, peut-etre qu'il sortait du lave-vaisselle mais bon c le genre de fait qui alimente le coté "magique" mais qui a mon sens s'explique.
J'aimerai bien faire un site sur ce sujet mais avant j'ai besoin d'une reponse s'il en existe une.En effet ce genre d'expériences a tendance a se dévelloper pas mal chez les jeunes et exerce une accoutumance malsaine -ça a été le cas pour mes frères, qui du coup ont arreté-.Je pense que c dangereux et qu'il serait bon de démystifier ce phénomène.

 

 

 

Plus de détails ?


Re: Question sur le "spiritisme" -- Tristan

Posté par F. Tremblay , Oct 10,2002,20:35

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Plus de détails ?

Le problème avec les témoignages de "miracles" est que les gens pensent que plus il y a de témoignages, mieux c'est. Non. Ce que ça prends c'est des détails sur une situation donnée, pas beaucoup de situations.

Par exemple, il est connu que la "lévitation" peut être apparente si l'objet est d'une couleur similaire au fond, et qu'on le fixe pendant plusieurs minutes.

Alors pour écarter toutes les causes "normales", il faut détailler l'histoire un peu du point de vue visuel. De quoi l'objet avait l'air, dans quel contexte il était placé, etc.

 

Question sur le "spiritisme"

Posté par Tristan , Oct 10,2002,20:26

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...ou bien le oui-ja ou je ne sais quoi je suis pas feru dans ce domaine.
Tout d'abord respect a votre site et ses semblables, qui devraient se faire un peu plus de pub que les voyants et autres escrocs n'en font.
J'ai une question qui me taraude:
j'ai été témoin de l'expérience des verres qui bougent (ou plutot "objets en verres", puisque nous avons également fait bouger une cruche et un plat en pyrex), et ce pas en présence d'inconnus ou de personnes "pseudoqualifiés" pour ça, puisqu'il s'agissait de mes frères, et qu'eux meme n'ont jamais réussi a elucider le mystère.Avez-vous déjà assisté a une chose pareille?Il est exclu que qqn pousse le verre, nous avons essayer, le resultat est sensiblement différent, et de plus j'ai vu un de mes frères courir seul après une cruche -on avait demandé a l'esprit de faire faire le tour de la table (4 mètres de long la table!) le plus rapidement possible-, a bout de bras -entrainé par la cruche, il ne pouvait vraiment pas la pousser-.
Je ne sais pas quelle informations pourrait plus vous aider, posez moi des questions, en tout cas ça ne marche qu'avec du verre (pas de plastique ni de bois), et les reponses données par "l'esprit" ne sont pas forcément cohérentes, mes frères ne sont pas des plaisantins ou ne font pas parti d'une secte ou je ne sais quoi.Des fois ça ne marchait pas et d'autres fois oui.
Je souhaiterai vivement avoir une explication a ce phénomène étrange et en tout cas très impressionant.Si vous avez un lien vers un site ou une réponse, merci de me la faire parvenir.
Respectueusement, Tristan.

 

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SCEPTIQUES ET LEVITATION

Les arguments contre sont des tartes a la crème

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Re:Re:un cas de lévitation.


Re: Re:un cas de lévitation. -- André

Posté par Jules , Oct 10,2002,10:17

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Salut André,
Je suis photographe et je sais que les photos ne sont pas une preuve. J'ai mis le lien pour illustrer le propos du curé espagnol qui parlait de photo.
Par contre j'accorde plus d'importance au fait que 7 personnes ont signé un document dans lequel ils disent avoir assisté à une lévitation.
Ce n'est pas une preuve non plus, je sais.

Sinon vous manquez d'humour? moi elle m'a bien faire rire cette explication.
Tenez, pour votre peine, je vous remet ce texte qui montre le sérieux de sa démonstration scientifique:
(vous pensiez vraiment que je le prenais au sérieux?)

L'envol et la lévitation

Rappel du tour : Le magicien est sur scène, ça fait une heure qu'il fait des tours, quand soudain, il décolle du plancher et s'envole.

Variante rapportée (par moi, ce coup-ci) : le magicien marche dans la rue, quand soudain il s'arrête et s'élève d'une vingtaine de centimètres. COMMENT EST-CE POSSIBLE?

Explication :

En fait je devrais techniquement faire 2 pages pour répondre à cette question, car ce sont deux techniques complètement différentes. Mais j'ai la flemme, et puis c'est fatiguant de devoir expliquer la différence entre s'envoler et léviter. Commençons par l'envol. Donc comment faire? Encore une fois, c'est la science qui vient au secours du magicien : Je ne tiens pas compte des différents modèles de réacteurs portables, ou des générateurs anti-gravité, qui seraient bien mais qui suppriment la participation du magicien : Je persiste dans l'idée qu'un magicien doit participer à son tour, pas utiliser un quelconque gadget que n'importe qui peut utiliser : la magie nécessite un entrainement constant, un engagement de tous les instants (vous pouvez pas savoir comme c'est difficile de taper à l'ordinateur en même temps que je mélange les cartes). De plus, ça existe pas, ce serait de la science-fiction. Donc utilisons une méthode simple dans sa conception, mais d'une efficacité remarquable (comme toutes les grandes idées en magie): le magicien passe la semaine précédent le spectacle dans une bulle dont l'atmosphère est entièrement composée d'hélium: celui-ci est donc bien forcé de prendre la place de l'oxygène dans le corps, ce qui l'allège donc considérablement, jusqu'à le rendre plus léger que l'air (le corps, pas l'hélium, qui l'est déjà de toute façon). Quand il arrive sur scène, le magicien porte des chaussures à semelle Velcro, ou magnétique (selon son budget), avec la scène en matériau assorti. Au moment où il veut léviter, il lui suffit de couper le champ magnétique ou de sauter pour décoller ses semelles de la scène, et hop, il s'envole. L'avantage de la solution magnétique, c'est qu'on peut moduler l'altitude de vol avec l'intensité du champ. Vous avez surement remarqué que le magicien ne parle pas pendant ce tour, c'est pour pas qu'on remarque sa voix haut-perchée due a l'hélium.

Passons à la lévitation, maintenant. La lévitation consiste à s'élever à une vingtaine de centimètres du sol pour éviter de s'user les semelles ou de marcher dans les déjections canines, que depuis le temps leur maître aurait du leur apprendre le caniveau. le coup de l'hélium ne marche pas dans ce cas, parce que le magicien ne choisit pas en quoi est fait le trottoir sur lequel il marche, donc il ne peut pas être sur d'y adhérer. Il risque donc de s'élever continuellement jusqu'à ce que la pression exterieure soit trop faible, après quoi il exploserait comme un ballon, ce qui est peu ragoûtant pour ceux qui se trouveraient dessous à ce moment-là, sans compter que ce serait très peu artistique. Le magicien EST un artiste, donc la solution héliumique(?) est non envisageable. En fait la solution est toute simple: comme visiblement Mahomet ne peut pas décoller de la montagne (vous avez déjà vu quelqu'un léviter, vous?), c'est la montagne qui doit décoller de sous Mahomet. Je m'explique : tout homme se repère habituellement par rapport à son environnement : ainsi, le passant qui voit léviter le magicien pense que celui-ci s'est envolé de par-terre. En fait, tout ce que le magicien fait, c'est qu'il élargit son champ de perceptions : au lieu de penser à sa position par rapport à la Terre, il pense à sa position par rapport à Neptune (jusqu'en 2003 pour la France, DOM-TOM non compris), et c'est par rapport à Neptune qu'il choisit d'être immobile. Comme la Terre et Neptune ont des trajectoires non parallèles, la Terre se déplace dans le référentiel lié à Neptune, donc par rapport au magicien. Le magicien se déplace alors par rapport à la Terre ce qui donne une impression de lévitation. Ce tour demande une étude approfondie de la position et du mouvement relatif des deux planètes, et ne peux évidemment pas être fait n'importe où n'importe quand: mais en ce moment, et pour quelques annees, Neptunes est au bon endroit et va dans la bonne direction, et d'ici que ca change, d'après mes calculs, on pourra utiliser Uranus(de Février a Octobre 2003), puis Jupiter(après Octobre 2003, j'ai pas encore calculé jusqu'à quand), ... Le tout est de savoir à tout moment et pour toute position à quelle planète se référer pour ne pas se retrouver soudé jusqu'au genoux dans le macadam.

Voila, vous savez tout.


 

 

Re:un cas de lévitation.


Re: un cas de lévitation -- Jules

Posté par André , Oct 10,2002,08:39

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" Il est intéressant de noter que le photographe ne s'est rendu compte de la réalité du phénomène qu'après le développement de sa pellicule. "

Faisons une comparaison.

Supposons que je vous présente une photo floue d'un poisson que j'ai pêché. J'affirme que ce poisson mesurait plus d'un mètre et, le plus fort, c'est que je ne me suis rendu compte de la taille de ce poisson qu'après le développement de la pellicule.

Trouveriez-vous mon histoire crédible? Comment un phénomène qu'on n'a pas distinguer à l'oeil nu peut-il devenir évident sur une photo floue?
Le seul témoignage qu'on a dans cette histoire, c'est celui du curé: c'est lui qui affirme qu'il y a eu plusieurs témoins.


"J'aime particulièrement cette explication de l'envol du magicien au cours d'un spectacle de magie:
http://eleves.mines.u-nancy.fr/~pequigno/scene2.html"

Êtes-vous sérieux? Accordez-vous vraiment du crédit aux explications fantaisistes d'un adolescent?

André


 

un cas de lévitation


Re:
Re:Des lévites à Sion -- Stéphane

Posté par Jules , Oct 09,2002,16:58

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"Si vos hésitations ont à voir avec votre désir de paraître rationnel, laissez tomber. Ce chat est mort depuis longtemps. Aussi bien y aller à fond, mon vieux."

Bof. que mon pseudo paraissent ou non rationnel n'a que peu d'importance. Je reste anonyme de toutes manières.

Par contre, permettez moi de penser que l'attitude qui consiste à rejeter en bloc tous ces témoignages sans prendre vraiment le temps de les étudier (peut-être l'avez vous fait autrefois) ne me parait pas des plus rationnelle non plus.

"Pourquoi ne pas prendre un exemple concret d'une lévitation que vous croyez bien démontrée, qu'on en discute."

écoutez sur le site http://www.lejardindeslivres.com/04encyc1.htm#sdfootnote8sym
http://www.lejardindeslivres.com/04encyc1B.htm#sdfootnote32sym

il y a une vingtaine de cas avec témoignages. vous voulez que je vous en sorte un en particulier? d'accord:

"Je connais de nombreux cas de lévitation qui ont eu lieu à Garabandal.
On en a photographié une, et sa reproduction sur diapositive est répandue dans le monde entier. Il est intéressant de noter que le photographe ne s'est rendu compte de la réalité du phénomène qu'après le développement de sa pellicule.

Une autre lévitation eut lieu, au tout petit pont aujourd'hui disparu qui se trouvait en face de l'église. Ce jour-là, le ruisseau qu'il enjambait était plein. Les quatre enfants, en extase, se tenaient par le bras. Le pont n'était pas assez large pour permettre le passage de front des quatre petites, ce qu'elles firent cependant; une ou deux d'entre elles devant nécessairement passer au-delà du pont sur l'eau, sans cependant se mouiller les pieds.

Une autre fois, j'étais dans la cuisine de Conchita, avec deux prêtres, un jeune mexicain, le brigadier de la garde civile de Puentenansa si bien connu, le Dr. Celestino Ortiz de Santander, et Aniceta.
Conchita, en extase, eut une lévitation manifeste, dûment contrôlée. Elle se trouvait étendue sur le sol, de tout son long, les bras un peu séparés du corps, les paumes de mains dirigées vers le haut.
Nous la vîmes s'élever jusqu'à une hauteur de dix centimètres, en conservant la même position allongée. A partir de là, elle fit trois mouvements de balancement, de l'avant vers l'arrière et de l'arrière vers l'avant, comme pour nous démontrer qu'elle était bien détachée du sol.
Après une minute et demie — nous avons contrôlé le temps — elle commença à baisser très lentement, le corps toujours parfaitement et décemment allongé, jusqu'à retrouver le sol.
Nous avons tous signé une relation de ce fait extraordinaire et nous l'avons remise à don Valentin pour qu'il l'envoie à Mgr. l'Evêque de Santander.

par M. L'ABBE JOSE RAMON GARCIA DE LA RIVA
"MEMOIRES UN CURÉ DE CAMPAGNE ESPAGNOL"

la photo de la 1ere lévitation? la voila: http://www.ourlady.ca/translations/French/memoires/memoires19.htm

J'ai pris cet exemple, car les témoins ont signés un document. Mais il y en a d'autres avec plusieurs témoins. Et encore, on ne parle ici que de lévitations. Il y aurait beaucoup à dire sur des "guérisons miraculeuses" ou des apparitions de stigmates dûment constaté par des médecins.

Maintenant il faudrait que vous m'expliquiez ce qu'est la vraie rationalité?
Est-ce de considérer que ces témoignages allant apparemment contre les lois que vous connaissez ou que vous croyez connaître, sont FORCEMENT des faux?

Que les gens qui ont signés sont des menteurs? que l'abbé José Ramon etc, a inventé cette histoire?

Que les enquêteurs de l'église catholique chargés des procès informatifs, de par leur appartenance religieuse ne peuvent pas être pris au sérieux?