28 02 02

Bonjour,

Merci beaucoup de votre intérêt pour la discussion ; je souhaiterais ajouter quelques lignes sans excès de longueur afin de ne pas trop vous écarter de vos réflexions actuelles.

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J'ai consulté quelques sources d'information sur les condensats de bosons qui retiennent votre attention. En particulier la page http://atomoptic.iota.u-psud.fr/francais/rech//bec/atomlas.htm donne des éléments.

Il me semble que l'onde sortante n'est qu'un "égouttement" par gravité hors de la cavité de confinement des atomes du condensat dont l'état de spin a été découplé du champ de confinement par une excitation radiofréquence.

D'après ce que j'ai lu, et j'espère compris correctement (la confirmation d'un spécialiste du domaine serait bienvenue), je trouve la terminologie même de "laser" (Light Apparatus for Stimulated Emission of Radiation) un peu contestable dans la mesure où il ne semble pas que l'origine de l'onde sortante soit une émission stimulée suite à une inversion de population.

Mais une sortie par égouttement n'apporte pas de réponse à la question de la masse des atomes du condensat puisque toutes les masses tombent avec le même mouvement dans le champ de pesanteur (même accélération ! )

En conclusion temporaire, la question "quelle est la masse d'un condensat de bosons atomiques ? " n'a peut être pas d'autre réponse qu'une réponse a priori, ou par le biais de la théorie mise en jeu pour l'étude du confinement des atomes.

Pour ma part, je dirais que le seul caractère ondulatoire n'est pas un critère de variabilité de la masse, la dualité onde-corpuscule a un modèle théorique qui fait intervenir la masse dans l'impulsion de la particule et la longueur d'onde de l'onde associée sans qu'il y ait dépendance avec l'extension de l'onde associée. C'est la raison pour laquelle comme dans mon courrier du 25 janvier, j'aurais tendance à dire intuitivement que la masse du condensat ne change pas par condensation.

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Mais seule une expérience de mesure de la force d'équilibrage contre la pesanteur répondrait expérimentalement à la question. Au vu de tout ce qu'il faut mettre autour du condensat pour le maintenir, et de la masse de ce condensat, il n'est malheureusement pas certain qu'une expérience de ce genre soit réalisable.

Cordialement,


4/03/02

Bonjour Monsieur,

 

Avant toute autre chose, je dois apporter un petit correctif, je me suis aperçu que je vous ai donné un sigle partiellement erroné pour "laser", le "A" signifiant "Amplification" et non apparatus, c'est donc 'Light Amplification by Stimulated... Mes excuses pour cette vénielle bévue, qui n'invalide heureusement pas le propos.

Je poursuis mes lectures sur votre site, où il y a tant de choses, et quelques points méritent d'être évoqués.

Une interrogation m'est venue lors de ces lectures. Je ne vois pas, dans les éléments descriptifs que vous rattachez à ce que vous appelez la dématérialisation, la raison pour laquelle la masse devrait varier. J'ai bien un sentiment de ce qui vous fait penser que tel devrait être le cas : n'est ce pas l'intuition qu'une forme ondulatoire de la matière doit perdre son caractère pondéreux ? ou y a t'il autre chose ?

Je crois que lorsque l'on parle de dématérialisation, il y a une notion de perte de cohésion et de passage d'une forme matérielle palpable vers une forme non palpable qualifiée d'immatérielle.

 Aussi en termes plus physiques on attache une notion de transformation de quelque chose qui n'est pas du rayonnement en rayonnement. En physique on parle d'ailleurs de dématérialisation dans le cas particulier de l'annihilation électron-positron (matière contre antimatière) qui transforme deux "grains d'électricité" conçus comme des entités non propagatives et constitutives des édifices matériels, en deux "grains de lumière" qui sont des entités propagatives, quanta de rayonnement, constitutives de l'impalpable rayonnement électromagnétique.

 En ce qui concerne la condensation des bosons, je ne suis pas sûr qu'il soit judicieux de parler de dématérialisation dans la mesure où il ne s'agit que de la mise en évidence d'une qualité ondulatoire inhérente à la matière.

 D'après ce que j'ai vu, les atomes sont de spin pair, et se comportent comme des particules de Bose, c'est à dire que l'on peut mettre autant de particules de ce type dans un même état quantique (même énergie, même spin, même lieu...). C'est une chose.

 Une autre chose est que chacun de ces atomes est "matériel" au sens où il entre dans la constitution des ces édifices palpables que nous qualifions de matériels.

 Et pourtant chacun a un comportement ondulatoire associé qui n'est pas exclusif de sa matérialité (dualité onde-corpuscule).

 Simplement, ce comportement ondulatoire produit des effets typiques (quantification des états, états bien séparés) lorsque l'atome est si ralenti (refroidi, avec si peu d'énergie cinétique, presque plus de mouvement), que sa longueur d'onde de de Broglie grandit au point d'être comparable à la taille du puits de potentiel dans lequel est confiné cet atome.

 Dans un tel état "étalé" au milieu de la cellule de confinement et d'énergie minimale, tous les atomes peuvent se mettre ensemble parce qu'ils sont des bosons, ce qui permet de bien voir l'onde, non seulement parce qu'elle est largement étalée, mais aussi parce qu'elle est la même pour tous les atomes.

 

Mais le caractère des atomes au fond n'a pas changé, seul leur étalement large et identique pour tous (cohérent) rend évident ce comportement ondulatoire non exclusif du caractère matériel.

 Dans le fond, je ne suis pas certain qu'on soit fondé à parler de dématérialisation pour le condensat de bosons, mais seulement de manifestation du caractère ondulatoire de la matière.

 Je serais désolé que vous preniez ces lignes comme une démolition de vos idées, ce n'est pas le moins du monde mon intention. Je crois au contraire que vous avez une intuition du vrai, mais qu'ainsi que je vous l'avais dit, les analogies à la physique actuelle sont entachées d'inexactitudes.

 Comment pourrait il en être autrement d'ailleurs ? il faut agiter les idées, oser des analogies sans complexe, après on en débat, et le raffinement des concepts fera progresser.

 Les phénomènes que vous qualifiez de dématérialisation, sans être étrangers au comportement quantique, relèvent à mon sens d'une modalité plus étrange et subquantique, c'est à dire de caractéristiques de l'univers physique qui sous tendent le comportement quantique et le comportement géométrodynamique. Pour ma part, j'aurais appelé "resituation" ce que vous appelez dématérialisation.

 C'est le mot qui correspond le mieux à l'idée de changement de lieu par changement de probabilité de corrélations élémentaires, et que je vois compatible avec des considérations théoriques. Mais je peux être dans l'erreur.

Ceci étant, même avec quelques idées théoriques, il m'est proprement impossible de décrire ce que peut être le pendant impalpable de l'aspect matériel d'un être humain, et le comment de ses opérations de resituation. Je n'ai en fait qu'une intuition de certains mécanismes élémentaires, renforcée par quelques éléments théoriques descriptifs cohérents. C'est en fait peu, mais non rien.

Nos discussions m'ont forcé de mon côté à revoir certains points. La physique n'est pas un sujet facile, et n'apparaît faussement aisée qu'a posteriori (et encore tout dépend des sujets).

 La position de la masse dans la physique actuelle est très particulière. D'abord elle est associée à l'énergie et convertible en énergie dans certaines conditions (le E=mc^2). L'énergie est l'un des éléments qui participe à la genèse de la courbure d'espace-temps dans la description de la relativité générale (géométrodynamique). Les autres éléments sont les composantes de l'impulsion (le tout étant regroupé dans un tableau carré 4x4 de nombres, le tenseur énergie-impulsion).

La chute des corps dans un champ de gravitation trouve ainsi une explication très surprenante : c'est un mouvement libre (sans force) dans un espace-temps courbe. On comprend alors bien pourquoi tous les corps (assez petits, des 'particules test') choient avec le même mouvement quelque soit leur masse. Il suivent la même trajectoire, le plus court chemin dans un espace courbe, ce que l'on appelle une géodésique.

Mais ceci transforme beaucoup la vision que l'on a de l'influence gravitationnelle.

 

Par exemple pour reprendre la question des lévitants :

 

perdent t'ils leur masse (ce n'est pas obligatoire ! ), ou se sortent t'ils de la géométrie imposée à l'espace temps par la terre ? En effet, même si le lévitant gardait sa masse, le simple fait que la terre ne lui impose plus une géométrie courbe d'espace-temps le libérerait de toute pesanteur. On retrouve ici aussi l'idée de s'affranchir d'un environnement géométrique, comme pour la resituation.

(l'équation de la force de newton f = Gmm'/r^2 porte la même information, mais la vision géométrique de la gravitation rend moins "incompréhensible" la disparition de masse terrestre relative au lévitant en permettant justement une interprétation par changement de situation géométrique).

 Le lévitant est léger comme une plume, et, m'avez vous dit semble stabilisé comme dans un puits de potentiel (comportement d'un ludion). Donc la force f à exercer pour le soulever est devenue faible, mais f=mg, ne serait ce pas g qui est devenue petite pour lui ?

 Le lévitant est il aussi difficile à secouer qu'un individu non lévitant ? (est ce que sa masse reste du point de vue de l'inertie ? est il toujours difficile de l'accélérer ? )

   Je crains que personne ne se soit laissé aller à ce genre d'irrévérence pour un saint homme (ou une sainte femme) donc il y a des chances pour que l'on ne puisse trancher. Pourtant ce serait instructif : du point de vue de l'observateur où l'accélération g existe toujours, ce serait un cas où la masse inerte apparaîtrait différente de la masse pesante.

  

J'ai lu également la narration du phénomène de la vitre du "méditerrannée".

 Qu'est devenue cette vitre creusée de cratères ? Il serait très intéressant de l'examiner soigneusement, et en particulier quel est l'état de la surface creusée ? dépolie ou non, assimilable à un éclat de verre ou au résultat d'un polissage. Y a t'il une comparaison avec ce que l'on obtient en polissant un miroir ? au microscope électronique il y aurait peut être des indices intéressants. A défaut, y a t'il des témoignages descriptifs précis de l'état du verre ?

 Votre approche des cristaux vrillés est intéressante dans le principe (je ne suis pas compétent en cristallographie, donc mauvais juge des problèmes posés), mais je veux dire que la recherche de caractères physiques rémanents dans des objets "dématérialisés" ou resitués est une voie très intéressante, et conforme à votre optique de recherche à "niveau d'énergie humain".  La présence de traits "fossiles" du processus de "dématérialisation" pourrait sans doute conduire à quelques caractéristiques du processus.

 

J'apprécie, la tenue de la discussion sur filmor3.htm. Concernant la remarque de "Bill" a votre endroit, je crois que chacun d'entre nous a sa place originale, son approche spécifique ; c'est la richesse de l'humanité et chacun apporte avec profit aux autres son point de vue propre. Il ne faut pas se départir de son originalité et de ses prédilections, mais poursuivre son objectif, l'important étant de l'accorder avec l'honnêteté intellectuelle.

Avec l'expression de mon plus profond respect,

 


REPONSE DE GATTI le 5/03/02

VM: Le lévitant est il aussi difficile à secouer qu'un individu non lévitant ? (est ce que sa masse reste du point de vue de l'inertie ? est il toujours difficile de l'accélérer ? ) Je crains que personne ne se soit laissé aller à ce genre d'irrévérence pour un saint homme (ou une sainte femme) donc il y a des chances pour que l'on ne puisse trancher. Pourtant ce serait instructif : du point de vue de l'observateur où l'accélération g existe toujours, ce serait un cas où la masse inerte apparaîtrait différente de la masse pesante.

GATTI:Il y a un exemple remarquable disant que le prêtre en lévitation se cramponnait a l'hôtel pour ne pas monter et se faire remarquer par les fidèles. L'hôtel tremblait de manière incroyable et les objets qui y étaient vibraient ou s'entrechoquaient. Il y a la des éléments utiles car les objets solides en vibration se comportent différemment que le corps humain.

VM:D'autre part cette vibration se transmettait par contact de la main a une autre personne qui se mettait en lévitation avec le saint en question , ceci tant qu'ils restaient en contact.

Je n'ai pas trop le temps de reprendre les ouvrages de Thurston (La littérature anglaise est beaucoup plus riche sur ces choses qu'en France)

L'ahistorique de la lévitation des saints est riche en informations utiles pour le physicien a partir du moment où celui-ci (comme vous ) prend ces faits en compte. La question de l'authenticité des faits n'a pas a être débattue ici .Nous faisons comme si c'était vrai , un exercice de torture intellectuelle pour voir si il y a cohérence ou pas!.

VM:J'ai lu également la narration du phénomène de la vitre du "méditerrannée".Qu'est devenue cette vitre creusée de cratères ? Il serait très intéressant de l'examiner soigneusement, et en particulier quel est l'état de la surface creusée ? dépolie ou non, assimilable à un éclat de verre ou au résultat d'un polissage. Y a t'il une comparaison avec ce que l'on obtient en polissant un miroir ? au microscope électronique il y aurait peut être des indices intéressants. A défaut, y a t'il des témoignages descriptifs précis de l'état du verre ?

GATTI: en ce qui concerne les vitres ayant des empreintes en cratères (comme moulés)Je recherche ces vitres car j'ai la confirmation de Pantel que je ne prends pas du tout pour un rigolo. Ces cratères dans les vitres ont bien existé. Je travaille actuellement a en retrouver des morceaux. Selon moi ce serait une grande nouvelle pour la recherche en mécanique quantique.Je donnerai les suite d'enquêtes dans M106 car j'essaye de lancer les médias locaux de Marseille sur le coup.

Je vous remercie pour ce que vous faites et ne croyez surtout pas que je pourrais me vexer si vous contredisiez mes théories .Je suis intéressé par la vérité scientifique uniquement. J'ai des certitudes chevillées au corps par des années de recherches mais ce ne sont pas des croyances, ce sont des hypothèses.

A bientôt


 7 MARS 2002

Bonjour Monsieur,

Je continue à lire les "microscopes" de numéros plus anciens et à réfléchir sur la question des lévitants et des éventuels effets fossiles de "dématérialisation".

Si j'interprète correctement certains témoignages rapportés sur des cas de lévitation, il me semble bien que l'inertie du corps en lévitation est amoindrie :

lorsqu'on dit qu'un souffle suffit à le faire bouger comme une plume, s'il n'y a pas là de métaphore ou de confusion avec la légèreté, alors c'est ce que l'on doit conclure. Cependant, la perte de masse inerte ne suffit pas à expliquer l'absence de chute dans le champ de gravitation, puisque le mouvement de chute ne dépend pas de la masse. Il y a donc deux éléments dans ce phénomène de lévitation : une perte de masse que l'on constate par la disparition de l'inertie, et une modification de la courbure d'espace-temps (expression géométrodynamique) ou en termes classiques une disparition (relative au lévitant) de l'accélération de la pesanteur.

Dans le texte Biom2002.doc que je vous ai envoyé, au paragraphe "fermeture relationnelle, inertie et masse" il y a une explication possible à ces faits.

(note : dans la suite, relation est entendu au sens de la théorie de Biom2002, et non au sens psychologique).

Si le corps du lévitant diminue la fermeture relationnelle des éléments de son corps, ce dernier perd de son inertie (ouverture relationnelle va avec perte d'inertie).

On peut développer plus rigoureusement cette idée "inertie proportionnelle à l'isolement" et montrer qu'effectivement, si l'on définit les séparations spatio-temporelles par des effectifs de faisceaux de relations, alors les altérations de ces effectifs relationnels dans le sens d'un l'isolement croissant changent les distances de sorte qu'autour d'un objet localisé il apparaît une courbure conforme à celle que la géométrodynamique donne pour une masse localisée (géométrie de schwarzschild).

Le développement mathématique en relation avec la géométrodynamique tend à me faire penser que par le même effet de perte d'isolement justifiant cette perte d'inertie, il y a modification locale de la géométrie dans le sens d'une annulation (aplatissement) de la courbure. Or a ma connaissance, la géométrie n'agit pas sur elle même mais seulement sur l'énergie impulsion. C'est à dire qu'un objet capable d'aplatir sa géométrie environnante se soustrait, à mon avis, à l'effet de gravitation. (cette affirmation mériterait d'être confirmée par d'autres personnes ouvertes et plus spécialistes des questions de géométrodynamique).

Ce qui m'échappe (quoi que j'en aie maintenant une vague idée liée aux structures de charge sur lesquelles j'ai réfléchi plus avant que dans Biom2002), c'est le processus par lequel un corps peut changer son isolement relationnel.

Vous avez attiré mon attention sur le fait que les (certains ? ) objets matériels ne réagissaient pas comme les corps vivants, c'est sans doute un indice sur la nature du processus d'altération de l'isolement relationnel, on peut penser que s'il y a induction d'une modification de la coordination des éléments matériels du corps du lévitant, cette modification ne produit un effet ordonné que sur des objets de structure analogue, et seulement des effets non coordonnés (agitation, vibration) ou peu opérants sur des objets de structure incompatible. Cela ressemble à un processus de mise en forme spécifique ayant pour conséquence la diminution de l'isolement relationnel.

C'est l'intuition de cette mise en forme ou coordination qui me fait accepter comme analogie ayant un trait de vérité celle de la supraconductivité. Je ne crois pas que la supraconductivité, comme elle est comprise par la science, soit à l'origine de la lévitation des vivants par le biais d'une influence magnétique ; mais comme il y a dans le mécanisme de formation des paires de Cooper une coordination des électrons qui leur donne cette capacité à s'écouler sans résistance, je crois qu'il y a un mécanisme de coordination à l'oeuvre dans le corps du lévitant.

Qui plus est, je serais tenté de penser que ce mécanisme intéresse bien les charges électriques, et donc que d'une certaine façon le processus de mise ne forme aboutissant à l'ouverture relationnelle et à la perte d'inerte avec altération de la géométrie est "électromagnétique au sens large".

J'ajoute "au sens large" parce que je ne suis pas absolument certain que les seules équations de maxwell sont suffisantes pour décrire ce processus. Il faut voir que l'électromagnétisme n'est pas non plus sans poser des questions au niveau quantique.

Louis de Broglie avait un peu touché à ce genre de question en s'intéressant à la propagation des photons dans les guides d'onde.

Il faudrait faire un panorama symptômatique très précis des phénomènes de lévitation en fonction des idées ci dessus. (bien qualifier les effets d'inertie, de force pondérale, d'efficacité en fonction de la nature des objets...)

Y a t'il des cas actuels de lévitation ?

J'ai un peu de mal à comprendre la façon dont sont extraits les cristaux de la clé par M.Tavière. Est ce que cette personne peut être jointe pour avoir des précisions techniques assez fines sur ces cristaux ?

Ou y a t'il un rapport technique précisément fait ?

Cordialement,

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REPONSE Gatti 8/03/02

Bonjour,

VM: C'est l'intuition de cette mise en forme ou coordination qui me fait accepter comme analogie ayant un trait de vérité celle de la supraconductivité. Je ne crois pas que la supraconductivité, comme elle est comprise par la science, soit à l'origine de la lévitation des vivants par le biais d'une influence magnétique ; mais comme il y a dans le mécanisme de formation des paires de Cooper une coordination des électrons qui leur donne cette capacité à s'écouler sans résistance, je crois qu'il y a un mécanisme de coordination à l'oeuvre dans le corps du lévitant. Qui plus est, je serais tenté de penser que ce mécanisme intéresse bien les charges électriques, et donc que d'une certaine façon le processus de mise ne forme aboutissant à l'ouverture relationnelle et à la perte d'inerte avec altération de la géométrie est "électromagnétique au sens large". J'ajoute "au sens large" parce que je ne suis pas absolument certain que les seules équations de maxwell sont suffisantes pour décrire ce processus. Il faut voir que l'électromagnétisme n'est pas non plus sans poser des questions au niveau quantique.Louis de Broglie avait un peu touché à ce genre de question en s'intéressant à la propagation des photons dans les guides d'onde. Il faudrait faire un panorama symptômatique très précis des phénomènes de lévitation en fonction des idées ci dessus. (bien qualifier les effets d'inertie, de force pondérale, d'efficacité en fonction de la nature des objets...)

GATTI: Je suis d'accord avec vous sur le fait que les paires de Cooper sont impliquées dans le processus d'allégement du l'vitant. C'est une intuition qui est bonne selon moi car la dimension psychique liée aux émotions fortes (ST Joseph de Copertino) est claire. Il ne fait aucun doute pour moi qu'une modification chimique au niveau du corps (subtile non nocive) intervient. Mon idée de supraconductivité vis a vis du champ magnétique terrestre me semblait la moins mauvaise des explications. A mon niveau de connaissance en physique je n'ai pas la compétence nécessaire pour extrapoler. Il faudrait effectivement reprendre l'étude des cas et bien prendre note des détails mécaniques et des effets physiques remarquables.

VM: Y a t'il des cas actuels de lévitation ?

GATTI: Il n'y a pas de cas de lévitation avérés qui seraient susceptible d'apporter la preuve. Sinon le défit des sceptiques zeteticiens aurait été relevé pour récolter le cheque de plusieurs millions proposé par Henri BROCH .Par contre des lévitations "accidentelles" existent par centaines dans des dossiers paranormaux comme les envoûtement; les hantises et les poltergeist. Pantel a subit lui même quelques lévitations, il pourrait vous en parler s'il est bien disposé car il me semble assez désabusé pour coopérer avec des scientifiques actuellement. Ne croyez surtout pas qu'il cherche a se défiler mais il ne voit pas comment il pourrait prouver la véracité des faits qu'il a narré dans son ouvrage. Les témoins sont là, il faut faire avec .

Je suis sur une pistequi pourrait etre intéressante concernant une expérience possible par quatre expérimentateurs qui soulèvent un sujet en le touchant du bout des doigts. J'ai un témoins de mes amis qui certifie avoir plusieurs fois fait l'expérience. Je doute un peu mais je vais enquêter et si c'est valable je vous en ferai part.

Dans ce domaine, il faut être prudent car beaucoup de supercheries existent.Ceci n'enlève rien a ma conviction sur la réalité des lévitations de quelques saints (pas tous)

Lire Hélène RENARD et Herbert THURSTON

VM: J'ai un peu de mal à comprendre la façon dont sont extraits les cristaux de la clé par M.Tavière.Est ce que cette personne peut être jointe pour avoir des précisions techniques assez fines sur ces cristaux ?

GATTI: Monsieur TAVIERE est décédé

 

VM: Ou y a t'il un rapport technique précisément fait ?

 

GATTI: M87 donne le rapport d'analyse cristallographique de Taviere qui a été mis a ma disposition par Laurent CORBIN (université de Caen ) .

Ce rapport était manuscrit par TAVIERE et je l'ai transcrit en texte. CORBIN dispose de plus de détails de cette affaire. Trois planches montrant les diagrammes en fichier GIF y figurent.

Monsieur CORBIN ne m'a plus donné signe de vie depuis ; je pense qu'il n'était pas très chaud pour "noircir" sa réputation en s'engageant avec moi sur le paranormal. Je le comprends bien et je l'excuse volontiers. Par contre je pense qu'a votre niveau, vous pouvez le contacter il ne rechignera pas a vous donner des précisions utiles. Vous trouverez son adresse mail dans l'annuaire wanadoo. (Si vous désirez son numéro de téléphone faites moi signe.)

(Voir aussi sur site M86 et M86bis qui contiennent des éléments utiles)

NB: Si des liens ne fonctionnaient pas, n'hésitez pas à me le dire , je les mettrais en fonction

 

 

Soyez assuré de ma considération