25 février 2002

Bonjour Monsieu Gatti,

Je continue périodiquement à lire les pages de votre site, je ne suis pas au bout car l'ensemble est assez vaste. je vais tenter d'ajouter quelques réflexions à nos discussions, suite à mes lectures.

Mes compétences ne me permettent pas de discourir sur la conscience, il existe sûrement des concepts développés en psychologie pour cerner cet aspect du réel.

Ma formation ne m'autorise que des réflexions pertinentes sur les aspects physiques.

Je persiste à penser que de nombreux phénomènes hors du commun trouvent une explication dans la nature de ce que nous pourrions appeler l'espace au sens large, ou la situation relative des entités de l'univers, qu'elles soient locales, palpables, ou impalpables et/ou non locales.

En ce sens, les phénomènes de changement de situation d'objets palpables, ou les aptitudes spéciales d'entités impalpables peuvent se représenter en terme d'altération de relation "spatiale" au sens large.

Les physiciens ont de l'espace-temps (puisque la théorie combine les deux) une vision "théorique simple", c'est à dire que même si les mathématiques utilisées sont assez sophistiquées (algèbre tensorielle ou spinorielle, espaces continus différentiables...) le concept est une généralisation, assez directe pour un théoricien, de l'espace tel que nous le percevons et tel qu'il a été mathématisé en 3D. Cela ne signifie pas que cela soit simple, mais la notion d'espace-temps n'est pas complètement étrangère à la notion intuitive d'espace (continuité, existence de repères, de coordonnées...). La notion d'espace-temps physique est en particulier une notion régulière (continuité), et de nombreux théoriciens ne sont apparemment pas gênés d'accepter cette "douceur des formes" jusqu'à des échelles extrêmement petites bien inférieures à la taille d'un noyau d'atome. Bien sûr, vu de notre échelle, des détails aussi petits peuvent, accumulés, donner des ensembles tourmentés, mais toujours analysables à une échelle assez petite comme formés de parties douces et continues.

 

La notion de fractal propre comme figure irrégulière quelque soit l'échelle à laquelle on se place remet en cause cette notion de douceur, mais à ma connaissance il n'y a pas de théorie acceptée de l'espace-temps qui se fonde sur un continuum non différentiable (brisé infiniment). La relativité générale, ou géométrodynamique, est fondée sur la géométrie différentielle, et sur l'utilisation de continua "doux".

De son côté, la mécanique quantique ne remet pas en cause la notion

d'espace-temps, c'est son cadre naturel d'évolution. Même à de très petites échelles bien au dessous de la taille nucléaire, l'espace-temps est supposé exister. Ce qui donne son caractère spécifique à la mécanique quantique c'est :

a) la reconnaissance de la quantification de quantités physiques appelées "action" et "moment angulaire" qui interviennent dans une formalisation de la mécanique dite formulation de Hamilton.

 

b) la reconnaissance de la nécessité d'attacher une onde à un submicro-objet pour décrire son comportement, onde qui est une fonction de l'espace-temps (un peu plus, mais passons), et dont on tire par le carré de son amplitude des probabilités de résultat expérimental.

L'onde a des paramètres liés aux paramètres physiques de la particule par des relations relevant de la quantification de l'action.

La nature de cette onde est inconnue. Louis de Broglie a tenté d'en trouver des interprétations, sans succès reconnu (Ecole de Broglie-Bohm-Vigier).

En fait, ce qui a été reconnu c'est qu'il était plus efficace de traiter la fonction de l'onde comme une entité mathématique sans chercher à en donner une interprétation physique (Ecole de Copenhague. Certains s'interdisent complètement toute interprétation, à mon avis à tort).

Quand on prend une fonction comme simple objet mathématique, on peut la considérer comme un vecteur d'un espace appelé espace vectoriel, qui a une infinité de dimensions pour les fonctions continues à valeur complexe (espace de Hilbert). Les transformations de ces fonctions (prise de dérivées ou autres) sont le fait d'objets mathématiques appelés opérateurs, et les probabilités de résultats expérimentaux résultent de ce que l'on appelle produit scalaire de vecteurs d'état.

Bref, au fond il ne faut pas s'étonner des caractères non locaux du comportement quantique puisque à la base de tout il y a une onde représentant un submicro-objet.

Ce qui pose question, c'est évidemment la nature de cette onde, parce que c'est la racine de la non localité, et la non localité c'est un aspect géométrique ! donc c'est un aspect qui relève de la géométrie de l'espace-temps.

Peu de gens ont semble t'il attaqué le problème des discordances Quanta-Relativité générale de cette façon. Pourtant il me semble qu'il y a là le cur du problème.

Pour en revenir aux phénomènes étudiés, la notion d'espace au sens large est essentielle. En effet qu'est ce qu'un déplacement d'objet si ce n'est le fait qu'étant proche d'autres objets (une clé à molette dans un tiroir) et loin de certains autres (les phares d'une voiture), cet objet vient à être plus proche des éloignés (casse le phare), et plus éloigné des anciens proches (sort du tiroir), donc change de relation à son environnement.

Mais c'est quoi "être proche" ou "être loin" ? dans le fond on ne le sait pas, c'est une donnée de l'expérience concrète, et de mettre des systèmes de coordonnées n'y change rien, ce n'est qu'une formalisation des relations de proximité constatées.

Tout ce que l'on peut dire, c'est que la plupart du temps, les déplacements se font de proche en proche, et qu'il faut l'intervention d'autres objets solides (le mécanicien) pour qu'un objet comme une clé sorte d'un tiroir et arrive contre un phare.

Cependant, si l'on doit trouver une expression formelle de ce que c'est que d'être proche ou loin, expression relevant de la physique et donc devant à la fois expliquer pourquoi l'espace-temps est le plus souvent comme on le constate, et pourquoi les submicro-objets ont une extension non locale modélisable par une onde, alors on arrive vite à des constructions physiques pleines de surprises et de richesses insoupçonnées.

Si l'on fonde la notion de proximité sur la notion de relation et que l'on trouve une formalisation mathématique de cette notion de relation, on s'aperçoit rapidement que la notion habituelle de déplacement n'est qu'un cas particulier de changement de relations, caractérisé par une progressivité des changements ; d'où la continuité apparente du mouvement usuel.

Mais un modèle de lieux définis par relations contient automatiquement des déplacements non continus (la réduction du paquet d'onde en est un exemple physique), et la sortie d'un tiroir sans passer dans ses parois est parfaitement "compréhensible" dans le cadre du modèle.

Reste que si cela est possible ça n'est pas courant, et donc se pose la question des conditions spéciales d'occurrence.

Un tel modèle de définition par relations a d'autres possibilités : on peut parfaitement concevoir et donner une formulation mathématique à des structures cohérentes (fortement intra-agissantes) mais à relations extérieures dispersées, donc non locales et évanescentes de par leur répartition.

Il y a fort à penser que si un modèle de lieux par relations correspond à la réalité, la nature ne s'est pas privé d'utiliser pour nous ces possibilités.

Nous ne sommes alors pas seulement une entité cohérente simplement locale, mais aussi non locale et évanescente pour une part.

Que cette partie évanescente, reliée malgré son caractère impalpable à la réalité ambiante, ait une perception de cette ambiance n'est pas spécialement pour surprendre.

De plus, il est probable que cette entité non locale ait un moi qui se sait "moi", une conscience.

Maintenant, cette entité cohérente dispersée, est spécialement au fait des possibilités d'une géométrie généralisée autorisée par la définition relationnelle des lieux ; alors il semble naturel qu'elle puisse influer directement sur la relation définissant les lieux d'autres objets, donc de les déplacer par un processus plus fondamental que l'altération de relation induite usuellement par le contact.

Je suis assez convaincu que nombre de faits avérés peuvent trouver une explication cohérente dans le cadre d'une théorie de la définition relationnelle des lieux et des structures.

Je suis en cours de rédaction d'une version mathématique de ces idées, il y a des difficultés techniques liées aux outils mathématiques, mais l'essentiel des idées tient en abrégé dans ce qui précède.

Je vous en enverrai une copie quand cela sera prêt (suivant votre formation la compréhension en sera plus ou moins facile, vous me direz, ma profession est d'expliquer ! ).

L'avantage de l'expression mathématique c'est quelle exclut l'ambiguïté, son inconvénient c'est qu'elle est compliquée et en général réductrice.

Il est spécialement important d'analyser les faits hors du commun en les dégageant de la gangue de stupéfaction, d'effroi et d'affabulation qu'ils suscitent.

Toutes les constatations physiques recoupées et acceptées comme hautement probables et non susceptibles de falsification doivent être soigneusement consignées parce qu'une théorie de ces phénomènes doit en rendre compte.

C'est ce que vous faites, et c'est une entreprise inestimable qui doit être menée avec rectitude d'esprit et rationalité ouverte.

 

Il serait aussi très important que soient analysées dans leurs constantes les pratiques connexes, par exemple de rupture du poltergeist (recettes des sorciers), ou les constantes des pratiques de discipline physique avérées faciliter ou produire des phénomènes inhabituels.

Par exemple, j'ai trouvé spécialement intéressants les textes sur les phénomènes métaboliques liés à l'extase.

Pour l'interprétation de tous ces phénomènes, je crois qu'il est encore un peu tôt, et les analogies avec la physique actuelle doivent être prudentes, et s'avéreront sans doute en partie inexactes.

Les quelques réflexions précédentes sur ce que la théorie n'explique pas fondent ce point de vue.

J'ai le sentiment que nous sommes face à ces phénomènes comme on peut imaginer qu'un homme primitif a été devant le premier feu, un peu étonnés avec un fond de crainte, mais avec la curiosité qui nous permettra de conserver ce "nouveau feu" (et peut être d'en inventer les allumettes ! Alors, gare aux allumettes ? )

Signé V.M.


 

 

une ouverture inattendue sur la masse manquante des condensats BE

Posted by Gatti , Feb 28,2002,07:42

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Salut DENIS,

Tout doucement la physique avance vers l'inimaginable. Maintenant je comprends bien mieux que Levy Leblond soit embarassé dans sa reponse au sujet du poids du condensat.

Voici du nouveau au sujet de la masse du condensat BEC
La question délicate de la masse (variable) du condensât semble embarrasser autant monsieur Jean-Marc LEVY LEBLOND que monsieur V.M. Nous pensons que ce point crucial est la clef de l'explication de pas mal de phénomènes paranormaux faisant état de dématérialisations.
Aussi étrange que cela puisse paraître ; seuls les bosons peuvent se trouver dans un même état quantique , ceci contrairement aux fermions qui ne peuvent pas se trouver simultanément dans un même état. Les principales particules composantes de l'atome sont des fermions (électrons, protons, neutrinos) ceci n'empêche pas les atomes peuvent se comporter comme des bosons lorsque le nombre de particules statiquement se trouve être un nombre pair.
Ceci est une grande nouvelle pour CASAR étant donné que selon ce principe, les atomes peuvent se comporter comme des photons quelque soit leur masse. C'est la raison pour laquelle le laser conventionnel utilisant de photons (lumière cohérente) a donner au savants l'idée de réaliser un laser à atomes utilisant un rayon de matière sous état de mega-onde coherée.

Cette "innovation" inattendue et spectaculaire de la physique porte beaucoup plus à conséquence pour l'avenir que ne semblent le supposer les chercheurs en MQ. Ceci nous fait entrer de plein pied dans le dossier OVNI car la conception de machines a dematerialiser envisageables .Les disparitions spontanées d'objets poltergeist et 'même de personnes qui sont teletransportés) deviennent beaucoup plus crédibles sur ses bases scientifiques solides. Sous cet angle, ces affirmations ne sont plus des contes de bonnes femme.
Ce que cherchent a faire comprendre ici le physicien quanticien, il faut imaginer que la fonction onde est possible pour des grandes quantités d'atomes sous réserve qu'ils se comportent comme des bosons et non comme des fermions. Si statistiquement ils se trouvent en nombre pair; le changement d'état permettant la formation d'une mega-onde d'atomes est possible. Peu importe la masse des atomes considérés, seul le nombre de l'ensemble des atomes composant un objet (selon qu'il est pair ou impair ) déterminera la qualité de boson ou de fermion de cet ensemble.

 

Quelques commentaires


Re: une ouverture inattendue sur la masse manquante des condensatsBE -- Gatti

Posted by Sébastien , Feb 28,2002,09:09

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Il n'est pas suffisant d'avoir une pair de fermions pour avoir "bosonisation". Il faut que ces deux fermions soit couplés. Qu'ils interagissent fortement entre eux par le biais d'une interaction. Par exemple, la paire de Cooper avec une interaction phononique.

Les fermions peuvent avoir un comportement ondulatoire. C'est-à-dire que s'il existe des laser à atomes, ce n'est pas parce que les atomes se "bosonisent". (petite note en passant, les fonctions mathématiques qui décrivent la fonction d'onde à N particules sont du niveau du doctorat (et encore pour certains seulement). Même à la maîtrise en ne les apprend pas complètement. Mais l'onde plane constitue une fonction "cas particulier" appartenant à cette famille de fonctions)

Une onde de matière N'est PAS la même chose que la lumière. Ce qui caractérise un laser, c'est la phase des ondes (de matière ou de lumière) et l'énergie de ces ondes (qui sont très fortement voisine). Le laser N'est PAS caractérisé par le type de particule qui le constitue.

Un photon a un comportement ondulatoire, mais c'est une particule, pas une onde.

Se déplacer à la vitesse de la lumière N'est PAS de la téléportation. C'est simplement un déplacement aussi rapide que posside. (Sans compter que d'un point de vue relativiste, la matière ne peut pas se déplacer à la vitesse de la lumière)

À propos de la dualité onde-particule:

La nature ondulatoire de la matière N'est PAS un ÉTAT, c'est un COMPORTEMENT. Ainsi, une onde d'électron n'est pas constitué d'électron qui a changé d'état. C'est des électrons. Les mêmes que ceux d'un circuit électrique classique. Il n'y a pas de changement de phase entre particule et onde. Cela veut dire que certaines propriétés de la particule sont aussi des propriétés de l'onde. Comme par exemple sa masse, sa charge son énergie, etc. De l'eau qui gèle, ça c'est un changement de phase. Un électron qui diffracte dans les fentes de Young, ce n'est pas un changement de phase.


 

Re:Quelques commentaires


Re: Quelques commentaires -- Sébastien

Posted by GATTI (Gatti,GATTI), Feb 28,2002,10:48

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L'avis de monsieur XXXX physicien :
Pourtant il faudra bien un jour concilier les apparitions de matière avec la MQ au niveau de la BEC

Message tout frais reçu il y a quelques minutes
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Bonjour,

Merci beaucoup de votre intérêt pour la discussion ; je souhaiterais ajouter quelques lignes sans excès de longueur afin de ne pas trop vous écarter de vos réflexions actuelles.

J'ai consulté quelques sources d'information sur les condensats de bosons qui retiennent votre attention. En particulier la page http://atomoptic.iota.u-psud.fr/francais/rech//bec/atomlas.htm donne des éléments.
Il me semble que l'onde sortante n'est qu'un "égouttement" par gravité hors de la cavité de confinement des atomes du condensat dont l'état de spin a été découplé du champ de confinement par une excitation radiofréquence.

D'après ce que j'ai lu, et j'espère compris correctement (la confirmation d'un spécialiste du domaine serait bienvenue), je trouve la terminologie même de "laser" (Light Apparatus for Stimulated Emission of Radiation) un peu contestable dans la mesure où il ne semble pas que l'origine de l'onde sortante soit une émission stimulée suite à une inversion de population.

Mais une sortie par égouttement n'apporte pas de réponse à la question de la masse des atomes du condensat puisque toutes les masses tombent avec le même mouvement dans le champ de pesanteur (même accélération ! )

En conclusion temporaire, la question "quelle est la masse d'un condensat de bosons atomiques ? " n'a peut être pas d'autre réponse qu'une réponse a priori, ou par le biais de la théorie mise en jeu pour l'étude du confinement des atomes.

Pour ma part, je dirais que le seul caractère ondulatoire n'est pas un critère de variabilité de la masse, la dualité onde-corpuscule a un modèle théorique qui fait intervenir la masse dans l'impulsion de la particule et la longueur d'onde de l'onde associée sans qu'il y ait dépendance avec l'extension de l'onde associée. C'est la raison pour laquelle comme dans mon courrier du 25 janvier, j'aurais tendance à dire intuitivement que la masse du condensat ne change pas par condensation.
Mais seule une expérience de mesure de la force d'équilibrage contre la pesanteur répondrait expérimentalement à la question. Au vu de tout ce qu'il faut mettre autour du condensat pour le maintenir, et de la masse de ce condensat, il n'est malheureusement pas certain qu'une expérience de ce genre soit réalisable.

Cordialement,


 

Re:Re:Quelques commentaires


Re: Re:Quelques commentaires -- GATTI

Posted by Bill , Feb 28,2002,11:02

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Et oui! Même votre ami physicien vous dit la même chose que tout le monde depuis le début: La masse ne change pas! Les atomes restent là! Il n'y a pas de dématérialisation!

Au moins, avez-vous l'honnêteté de nous montrer les réponses qu'il vous donne.

Dommage que vous perdiez autant de temps sur ce genre de chose. Sur des enquêtes de terrain votre énergie serait mieux utilisée.


 

Re:Re:Re:Quelques commentaires


Re: Re:Re:Quelques commentaires -- Bill

Posted by Gatti , Feb 28,2002,12:26

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Je n'ai rien a cacher. Par contre j'ai des certitudes qu'il faudra bien traduire ne langage scientifique.
Toutes les anomalies de matière se situent a la proximité ou en deçà? du point zéro de température (kelvin) si il est question de 5 ETAT DE LA MATIERE, ce n'est pas une contrepèterie mais le gouffre ouvert sur l'inconnu qui vous fera dresser les cheveux sur la tête tellement c'est impressionnant. Toi Bill tu me demande de lâcher prise.
C'est cela l'erreur car j'ai des repères que tu n'a pas.
D'abord on travaille sur le support: comment fonctionnerait le principe de dématérialisation (la science dure liée a la MQ)
ENSUITE ; pourquoi et comment le cerveau peut-il provoquer ce genre de truc?
Là tu pourrait te rendre utile alors réfléchis un peu et ensuite tu aura ma considération.(il faut la mériter)