Stéphane :

" Vous continuez dans cette veine, il doit bien y avoir une raison? "

La raison est simple, j’aime penser aux implications philosophiques de la science moderne. J’ai d’autres veines à votre service
, la matrice X, le bootstrap, la relativité d’échelle…

Ce que je vous expose n’est évidemment pas mon postulat. Je ne fais que continuer à vous parler du travail de Zwirn en relation avec la perception du réel:

http://www-ihpst.univ-paris1.fr/r4/r4zwirn.htm

Extrait du parcours d’Hervé Zwirn en relation avec notre discussion :

" …Il s’est ensuite intéressé aux fondements et aux interprétations de la mécanique quantique et plus particulièrement à la théorie de la mesure quantique et à ses implications philosophiques. Il a publié plusieurs articles dans ce domaine. Il a aussi publié dans le domaine de la modélisation du raisonnement humain en liaison avec la théorie de la confirmation, les probabilités non standards, les fonctions de croyance et la logique non monotone. "


Voici notre référence en relation directe avec Keanu Reeves (vous m’excuserez si je suis obligé de vous parler en paraboles) :

" 2002b " Mécanique quantique et connaissance du réel " , in Implications philosophiques de la science contemporaine, Vol 2, B. d’Espagnat Ed. PUF (2002). "

Et la version pdf que je vous ai proposée maintes fois:

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf

Extrait significatif :

" " La conscience joue en quelque sorte le rôle d’un filtre ne permettant de voir qu’une
partie de la fonction d’ondes globale. Une définition précise de ce processus
permet de montrer que les prédictions habituelles de la mécanique quantique
sont respectées malgré le fait que la fonction d’ondes n’est jamais rigoureusement
réduite. Le point surprenant est alors que rien n’oblige deux observateurs
différents à être accrochés à la même branche. Pour une mesure donnée, un
observateur peut être accroché à la branche donnant le résultat A alors qu’un
autre le sera à la branche donnant le résultat B. Comment peut-il en être ainsi
alors qu’on sait que deux observateurs de la même expérience sont — en général
— d’accord sur le résultat ? La raison en est que la communication entre
observateurs est elle-même un processus de mesure et que le mécanisme
d’accrochage garantit la cohérence des observations pour un observateur.
Supposons qu’André a observé le résultat A et Bernard le résultat B. Les deux
observations ne sont que l’accrochage de la conscience d’André et de Bernard à
leur branche propre de la fonction d’ondes globale qui contient les deux
possibilités. Si André demande à Bernard ce qu’il a vu, l’interaction entre André
et Bernard qui en résulte contient la totalité des possibilités, donc à la fois une
branche où Bernard répond A et une branche où Bernard répond B. La fonction
d’ondes d’André sera après l’interaction avec Bernard dans un état enchevêtré
contenant les deux réponses mais la conscience d’André s’accrochera à la branche
correspondant à la réponse cohérente avec son observation précédente, il
entendra donc Bernard répondre A conformément à son attente. C’est la raison
pour laquelle cette interprétation porte le nom de solipsisme convivial : chaque
observateur vit dans son monde qui peut être totalement différent de celui des
autres, mais il n’existe aucun moyen de se rendre compte des désaccords et les
observateurs sont en parfait accord. Ceci fournit une nouvelle explication de
l’intersubjectivité : il n’y a aucun moyen de constater un désaccord. Signalons
pour terminer une conséquence étrange sur l’indéterminisme de la mécanique
quantique. La fonction d’ondes de l’Univers évolue de manière parfaitement
déterministe par l’équation de Schrödinger, seul le mécanisme d’accrochage tire
au sort la branche à laquelle chaque observateur s’accroche. Ce n’est donc plus
Dieu qui joue aux dés, c’est l’homme, mais avec le constat étrange que deux
joueurs peuvent voir le même dé tomber sur une face différente. " "

Pour toutes vos conséquences, en particulier scientifiques, je vous conseille d’aller demander vous-même à Zwirn ce qu’il en pense, lol.


Denis, vous êtes tellement polis que je m’en voudrais de ne pas essayer de vous répondre.

L’expérience n’a évidemment pas été tentée. Elle est difficilement pensable à l’heure actuelle puisque chaque observateur est prisonnier de son référentiel.
Il s’agit d’une hypothèse basée sur la formulation mathématique de la fonction d’ondes de l’univers, qui contient donc tous les probables.
Nous sommes ici dans l’optique de l’expérience mentale EPR, avant Aspect. Aucune validation

Il a fallu 60 ans pour en arriver à l’expérience d’Orsay. Combien faudra t-il de temps pour valider l’hypothèse de Zwirn ?
Qui vivra verra, dit-on… alors tout le monde verra… Om !


Mon post se bornera à adapter, autant que faire se peut, mon exemple précédent par rapport à vos questions.

La grosseur du dé n’a aucune importance. Le concept est valable pour toutes les grandeurs.
Votre difficulté, à intégrer (à encadrer) ce texte de Zwirn vient de l’habitude que vous avez de penser l’univers en terme d’objets et non en terme d’évènements.

Pensez au chat de S..
Avant qu’une conscience ne perçoive ce qu’il y a dans la boite, le chat est non seulement vivant et mort ; mais il est également blanc et noir. C’est un chat et un chien, en même temps qu’un crocodile. Il y a tous les possibles dans cette boîte, ce qui en fait quelque-chose d’indescriptible, de non verbalisable.

La fonction d’onde globale représente un champ quantique. Rien de solide là dedans, pas d’objets. Le mieux est de se représenter cela sous la forme d’une mer, d’une soupe contenant, entre autres, les six résultats différents de lancés de dés, le monde carré de Keanu Reeves et le monde triangulaire de son copain. Oubliez le monde rond consensuel de mon premier exemple, qui ne visait qu’à montrer qu’aucun des protagonistes ne pouvait se targuer du fait que lui seul percevait les choses objectivement.


Le Keanu carré lance le dé.
Avant qu’il ne regarde, la fonction d’ondes est dans un état enchevêtré contenant les six résultats, le monde triangulaire et le monde carré.

Keanu regarde… un 6 et un monde carré. Le copain regarde… un 2 et un monde triangulaire.

Keanu décrit ce qu’il voit à son copain.
Le mécanisme de communication les oblige, avant prise de connaissance par la conscience du copain, à repasser par la fonction d’ondes globale contenant tous les possibles, ce qui permet au copain de s’accrocher à la situation cohérente avec sa mesure personnelle… un 2 et un monde triangulaire.

Le copain dit alors à Keanu: " effectivement, un 2 et un monde triangulaire ".
Donc re-communication et re-passage par la fonction d’onde globale.
La conscience de Keanu filtre tous les résultats qui lui sont étrangers pour sélectionner la branche de la fonction d’ondes cohérente avec sa propre observation… un 6 et un monde carré. La boucle est bouclée.


Salut Dany,

Vous dites :

Citation:

Denis, vous êtes tellement poli que je m’en voudrais de ne pas essayer de vous répondre.


Vous êtes bien gentil vous-même. Essayons de ne pas rompre le charme.

Dany a écrit:

Il s’agit d’une hypothèse basée sur la formulation mathématique de la fonction d’ondes de l’univers, qui contient donc tous les probables.
Nous sommes ici dans l’optique de l’expérience mentale EPR, avant Aspect. Aucune validation.


Je m'en doutais bien. J'admets sans peine qu'au niveau sous-particulaire (ou sur-cosmique) nos représentations de "singe avec un gros cerveau" aient des limitations radicales. Mais, pour un dé ordinaire de quelques cm³, je suis pas mal convaincu que, vous et moi, nous observerions la même face.

J'ai toujours trouvé pas mal tordue cette représentation du "hasard à venir" comme étant une juxtaposition pondérée de tous les cas possibles. C'est une vue de l'esprit dont on ne perd rien à se passer.

Je suis pas mal d'accord avec Stéphane qui vient d'écrire :

Citation:

à quoi peut bien servir un postulat
1) sans aucune originalité
2) sans aucune conséquence pratique
3) sans aucune conséquence éthique
4) sans aucune conséquence scientifique
5) sans aucune valeur artistique?
Vous continuez dans cette veine, il doit bien y avoir une raison?

Dany a écrit:

Votre difficulté, à intégrer (à encadrer) ce texte de Zwirn vient de l’habitude que vous avez de penser l’univers en terme d’objets et non en terme d’évènements.


Je ne sais pas vraiment de quel texte vous parlez. Pouvez-vous m'en donner l'URL (ou celui d'un message où vous en avez parlé)? Aussi, s'il fait plus que 10 Ko, pouvez-vous m'indiquer où se trouve le bout le plus éloquent?

Aussi, il ne m'est pas du tout évident que j'ai plus (ou moins) que vous "l’habitude de penser l’univers en terme d’objets et non en terme d’évènements". Pouvez-vous me donner un exemple? Le plus concret possible, tant en objets qu'en événements.

Dany a écrit:

Avant qu’une conscience ne perçoive ce qu’il y a dans la boite, le chat est non seulement vivant et mort ; mais il est également blanc et noir. C’est un chat et un chien, en même temps qu’un crocodile. Il y a tous les possibles dans cette boîte...


Moi, je pense que ce qu'il y a dans la boîte, c'est ce qu'on y a mis. Si on y a mis un chat, il n'y a pas un crocodile. D'après vous, quelle est la probabilité que le chat se soit changé en crocodile? Quelle est la probabilité que le chat se soit changé en autre chose qu'un chat?

Si c'est zéro, pas la peine d'en parler.

Dany a écrit:

Le mieux est de se représenter cela sous la forme d’une mer, d’une soupe contenant, entre autres, les six résultats différents de lancés de dés...


Je conteste que ce soit "le mieux" qu'on puisse faire. Je pense plutôt que c'est une idée rigoureusement stérile, une sorte de cul-de-sac intellectuel. De la fantaisie-fiction 24 carats.

Dany a écrit:

Avant qu’il ne regarde, la fonction d’ondes est dans un état enchevêtré contenant les six résultats...
(...)
Le mécanisme de communication les oblige, avant prise de connaissance par la conscience du copain, à repasser par la fonction d’ondes globale contenant tous les possibles, ce qui permet au copain de s’accrocher à la situation cohérente avec sa mesure personnelle…
(...)
re-communication et re-passage par la fonction d’onde globale.
(...)
La boucle est bouclée.


Moi, je pense plutôt que, quand deux personnes observent le résultat d'un dé, ils apprennent en même temps qu'il a donné, disons 4. Aucun des deux n'a besoin de "changer d'avis" pour accommoder sa perception à celle de l'autre.

En cas de désaccord persistant, un arbitre neutre pourrait trancher et dire qui se trompe et qui a raison. Je serais volontaire pour le rôle d'arbitre, si jamais l'expérience est tentée.

Cordialement,

Denis


JOSE K

Dany: >La raison est simple, j’aime penser aux implications philosophiques de la
>science moderne.

Et vous avez l'air beaucoup plus philosophe que scientifique...
Me trompé-je ?

>C'est la raison pour laquelle cette interprétation porte le nom de
>solipsisme convivial : chaque observateur vit dans son monde qui peut
>être totalement différent de celui des autres, mais il n'existe aucun
>moyen de se rendre compte des désaccords et les observateurs sont en
>parfait accord.

Et ou avez-vous lu que cela s'applique au monde macroscopique
(un chat, un dé, etc.) ?
Le grand problème des 'philosophes' non-scientifiques est de prendre
certaines images, analogies, etc., au pied de la lettre.

>Nous sommes ici dans l’optique de l’expérience mentale EPR, avant
>Aspect. Aucune validation

On s'approche doucement des Impostures Intellectuelles à la
mode Sokal & Bricmont.

>La grosseur du dé n’a aucune importance. Le concept est valable pour
>toutes les grandeurs.

Et voila. Non seulement l'image devient réelle mais elle le devient pour
n'importe quelle taille de dé

 


André

José K. a écrit:

On s'approche doucement des Impostures Intellectuelles à lamode Sokal & Bricmont.


Ça alors! J'ai eu la même idée que toi! Ça doit être du tout simplement à "une re-communication et un re-passage par la fonction d’onde globale".


José

André
>José K. a écrit:
>>On s'approche doucement des Impostures Intellectuelles à lamode
>>Sokal & Bricmont.
>
>Ça alors! J'ai eu la même idée que toi! Ça doit être du tout simplement
>à "une re-communication et un re-passage par la fonction d’onde
>globale".

Ou alors, c'est parce que c'était simplement logique de penser à
ça. Je te rappelle que la télépathie n'existe pas. Wink
Dany ne nous a pas encore fait l'honneur de dévoiler ses compétences
scientifiques. Faute de le faire, j'en conclurai qu'il s'agit d'un
Violent-bis, quoique visiblement avec un niveau d'éducation supérieur
(mais probablement plus en philo qu'en sciences).


Dany:
" chaque observateur vit dans son monde qui peut être totalement différent de celui des autres, mais il n'existe aucun moyen de se rendre compte des désaccords et les observateurs sont en parfait accord. Ceci fournit une nouvelle explication de l'intersubjectivité : il n'y a aucun moyen de constater un désaccord."

C'est la pire explication (la plus lourde, la moins testable, la plus éloignée de l'expérience et la plus inutile) de la subjectivité et de la communication que j'aie jamais entendue. En plus, pour l'accepter il faut accepter l'hénaurme postulat gratuit, aisément démolissable et rigoureusement intestable voulant que la conscience ait une relation déterministe avec la mécanique quantique.

Donc, j'achète pas.


DANY

José K. : " Et ou avez-vous lu que cela s'applique au monde macroscopique "

La réflexion de Zwirn ne se place pas dans le cadre de cette sempiternelle opposition microscopique/macroscopique. Plus haut dans le texte (vous avez toujours l’URL ?), il parle de Zeh, qui fît remarquer que :

" les niveaux d'énergie des systèmes macroscopiques sont tellement proches les uns des autres que même de toutes petites fluctuations peuvent les affecter. Ils ne peuvent donc jamais être considérés comme réellement isolés de leur environnement. "
Ce qui signifie que, quand vous faites une mesure, n’importe laquelle... observation du parcours d’un électron dans une chambre à bulle, mesure de la table de votre salon ou bien simple observation d’un paysage, vous ne laissez pas l’univers dans le même état que vous l’avez trouvé en entrant.

Ca, c’est ce que prévoit la théorie de la décohérence, hors de toute discussion subséquente.
Le système à observer, l’appareillage, l’observateur et son environnement sont enchevêtrés sous forme d’une fonction d’onde globale.

Si vous êtes terre-à-terre, pragmatique, vous pouvez évidemment négliger ces fluctuations infinitésimales. Vous vous trouvez alors un peu dans la situation d’un Laplace, quand il choisit de négliger tout un tas d’aberrations minimes qui gênaient ses calculs de trajectoires des planètes.
A l’époque il a eu évidemment raison de le faire. Mais maintenant que ses calculs sont faits et que le temps a passé, on s’intéresse de plus prêt à toutes ces singularités.
Voudriez-vous toujours les ignorer à l’heure actuelle sous prétexte que vous trouvez votre compréhension de l’univers assez confortable comme cela ? …Pas envie d’aller plus loin ?

Comme je l’ai déjà dit il y a longtemps à André : Tout cela ne changera pas foncièrement votre steack de caribou. Vous pouvez continuer à le regarder sans qu’il ne se transforme en plat végétarien.

Zwirn continue :

" Ce n’est pas parce-que nous sommes, en tant qu'êtres humains, incapables de prendre conscience — c’est-à-dire de mesurer — des corrélations entre l'appareil et les composantes de l'environnement que nous devons prendre la trace partielle de l'état global pour décrire ce que nous observons en pratique. En d'autres termes, cette opération nous donne une description de l'apparence pour nous de l'appareil et du système. L'appareil et le système nous apparaissent comme étant
dans un état macroscopiquement bien défini. Mais si nos capacités perceptives nous permettaient de prendre conscience des corrélations avec l'environnement, nous " observerions " qu'aussi bien l'appareil que le système sont dans un état enchevêtré avec l'environnement et nullement dans un état réduit. L'apparence de nos observations vient de notre incapacité pratique à effectuer certaines mesures. Il en résulte que pour celui qui considère que la réalité est indépendante de nos perceptions — réaliste métaphysique — (c’est moi. Dany) ou au moins ne doit pas dépendre de nos capacités perceptives pratiques — réaliste
empirique de principe —(c’est encore moi. Dany), la décohérence donne une explication de l'apparence de cette réalité pour nous et n'est pas un mécanisme qui projette objectivement les étatssuperposés en états macroscopiquement définis. Pour de tels réalistes, la réalité reste profondément quantique et seule l'apparence de cette réalité est classique.
En revanche, pour celui qui considère que la seule réalité est celle des
perceptions pratiquement réalisables — réaliste empirique pragmatique —(ce sont les sceptos. Dany), la décohérence est la solution définitive du problème de la mesure car il est dépourvu de sens de s'interroger sur des mesures que nous ne pouvons réaliser. Il
est intéressant de remarquer que la décohérence continue à faire jouer à la conscience un rôle essentiel. Mais à la différence de celui que von Neumann ou Wigner voulaient lui attribuer, il ne s'agit plus d'action objective directe de la conscience sur la matière. La conscience devient seulement l'aune à laquelle on mesure la réalité. Pour un réaliste métaphysique, la conscience prescrit la forme que revêt pour nous une réalité qui nous dépasse, pour un réaliste empirique pragmatique, la conscience définit ce qu'est la réalité. "


GATTI

DANY Zwirn :" Ce n’est pas parce-que nous sommes, en tant qu'êtres humains, incapables de prendre conscience — c’est-à-dire de mesurer — des corrélations entre l'appareil et les composantes de l'environnement que nous devons prendre la trace partielle de l'état global pour décrire ce que nous observons en pratique. En d'autres termes, cette opération nous donne une description de l'apparence pour nous de l'appareil et du système. L'appareil et le système nous apparaissent comme étant dans un état macroscopiquement bien défini".


GATTI:Annexe 8 de la comunication de casar : "La quantité totale d'informations disponibles dans un système quantique est toujours limitée et invariante en l'absence de nouvelles observations"
Cette déclaration pourrait sembler sans intérêt pour le commun des mortels dans la vie de tous les jours. Pourtant, vous serez confrontés un jour à des systèmes quantiques "géants" (1) qui sont aussi instables que les systèmes dont parle Zeilinger. Ces systèmes "géants" contiennent une masse énorme d'informations et comme pour le microscopique, la quantité totale disponible les concernant est invariante et limitée. L'état ondulatoire du système "géant" dépend UNIQUEMENT de la nature du nombre définissant la somme des informations contenues dans le système (paire ou impaire). Le simple fait d'observer le système "géant" peut provoquer un changement d'état et rendre visible un objet qui était invisible sous sa forme ondulatoire l'instant d'avant.
(1) Des objets de la vie courante : une pierre , un meuble, une pièce de monnaie, une bille d'acier, une lame de rasoir etc… (un être humain, sans la moindre atteinte à ses fonctions vitales )



Merci Dany de me venir en aide j'ai d'ailleurs repris sur mon site une partie des informations sur ZWIRN , ceci permettra de vulgariser ce que je dis dans M108 sur Zeilinger qui devrait vous interpeller fortement en ce qui concerne la transposition Micro/Macro http://perso.wanadoo.fr/casar/M108.htm

Meilleurs voeux


Paltecarpus

Dany a écrit:

La fonction d’onde globale représente un champ quantique. Rien de solide là dedans, pas d’objets. Le mieux est de se représenter cela sous la forme d’une mer, d’une soupe contenant, entre autres, les six résultats différents de lancés de dés, le monde carré de Keanu Reeves et le monde triangulaire de son copain. Oubliez le monde rond consensuel de mon premier exemple, qui ne visait qu’à montrer qu’aucun des protagonistes ne pouvait se targuer du fait que lui seul percevait les choses objectivement.


Mauvaise métaphore. Dans le hasard quantique, toutes les issues ne sont pas équiprobables - et surtout, elle ne sont pas toutes possibles, présentes à l'état latent. La réduction du paquet d'ondes ne signifie pas que n'importe quoi peut se produire, mais simplement qu'il existe plusieurs possibilités et que celle qui sortira finalement est indéterminé. Donc il n'y a aucune raison de supposer que cette soupe contient "entre autres le monde rond, le monde carré et les six résultats du lancer de dés" : il serait plus juste de dire qu'elle contient "à 40 % un dé tombé sur 2 et à 60 % un dé tombé sur 4" (pour garder cette métaphore macroscopique qui, comme le chat de Schrödinger, n'est pas à prendre au pied de la lettre).

Je crois que vous avez un problème d'interprétation du texte de Zwirn. Vous lui faites dire que l'indétermination quantique microscopique est généralisable au macroscopique et ce sans contradictions avec l'expérience sensible, via la décohérence. Autrement dit, l'interaction entre expérimentateurs - qui permettrait une harmonisation de leurs perceptions - se chargerait de jeter un voile pudique sur la réalité, semi-solipsiste, où chacun a observé une issue indéterminée différente.
Or, ce n'est pas (sauf erreur de ma part ; comme je ne me lasserai jamais de le répéter, je ne suis pas physicien) l'essence du concept de décohérence. Celui-ci affirme plutôt que la réduction du paquet d'ondes (i.e. le passage de l'état d'intermédination quantique, où l'état de l'objet microscopique n'est pas déterminé, au seul état qu'on puisse observer et qui, lui, est parfaitement déterminé) se fait grâce à une interaction entre le macroscopique (l'appareil de mesure, l'observateur et tout le bazar) et l'objet observé microscopique. En bref, l'interaction entre objets est ce qui explique le passage d'un état indéterminé à un état déterminé.

Or, ce n'est pas une conséquence logique de la décohérence. Celle-ci est, comme le souligne Zwirn, compatible tant avec le réalisme métaphysique qu'avec le réalisme empirique pragmatique. Il s'agit plutôt d'une interprétation philosophique proposée par Zwirn - dont le but est, essentiellement, de rabibocher la spéculation d'Everett sur les univers parallèles avec la décohérence (ce qui paraît pour le moins ambitieux). Elle vaut ce qu'elle vaut et, comme je l'ai déjà souligné, il existe de très nombreuses interprétations philosophies de la physique quantique. En l'occurrence, j'ai même du mal à voir comment cette interprétation peut ne pas entrer en conflit avec la démonstration proposée par André de l'impossibilité de l'existence d'états d'interdémination quantique au niveau macroscopique. En tout état de cause, Zwirn dit lui-même qu'il ne la défend pas (mais ne développe pas sa conception personnelle). Je ne vois donc que trois possibilités :

  1. C'est une conception indéfendable ou très difficilement défendable.
  2. Le solipsisme convivial n'implique pas l'existence d'une indétermination macroscopique (le texte de Zwirn est aussi bref et flou que le sujet nécessiterait une exploration précise et développée).

3) Tous les physiciens se trompent.

Citation:

L’expérience n’a évidemment pas été tentée. Elle est difficilement pensable à l’heure actuelle puisque chaque observateur est prisonnier de son référentiel.
Il s’agit d’une hypothèse basée sur la formulation mathématique de la fonction d’ondes de l’univers, qui contient donc tous les probables.
Nous sommes ici dans l’optique de l’expérience mentale EPR, avant Aspect. Aucune validation

Il a fallu 60 ans pour en arriver à l’expérience d’Orsay. Combien faudra t-il de temps pour valider l’hypothèse de Zwirn ?


Le problème, c'est que vous lisez l'histoire avec des lunettes sélectives. En regardant rétrospectivement, vous constatez que toutes les grandes révolutions scientifiques ont commencé par être marginales et ont dû se battre contre les critiques de nombreux scientifiques. C'est une idée qui n'est pas totalement fausse : pour prendre un exemple que je connais bien, même si cet épisode a été considérablement romancé et caricaturé, Darwin a dû faire face à de nombreuses critiques qui se sont montrées très virulentes.

On dirait (vous n'êtes sûrement pas aussi naïf mais c'est l'effet que ça donne) que vous en concluez que toutes les idées marginales et "hérétiques" sont des révolutions en puissance. Le problème, c'est que l'histoire n'a gardé des hérésies du passé que celles qui ont "marché". L'immense majorité de celles-ci étaient fausses et destinées à tomber dans l'oubli - et d'ailleurs, personne ne s'en souvient. Au jeu de la révolution scientifique, il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus ; c'est simplement parce que les échecs tombent dans l'ombre qu'on a rétrospectivement la fausse impression qu'à chaque fois que quelqu'un rompt avec le consensus, c'est pour introduire une innovation majeure. (Et je ne parle pas de l'autre problème, dû à une mauvaise vision du fonctionnement de la science, qui consiste à croire que puisque les novateurs ont été critiqués par de nombreux scientifiques, ils ont dû "se battre" contre l'opposition générale de l'establishment.).

Par ailleurs, le paradoxe EPR disposait de solides appuis expérimentaux avant l'expérience définitive d'Aspect. Il est tout simplement faux de dire qu'on n'avait aucune validation : c'était une prédiction sans ambigüité de la théorie quantique, théorie validée par de très nombreuses données expérimentales solides.


DANY

Platecarpus : "Mauvaise métaphore. Dans le hasard quantique, toutes les issues ne sont pas équiprobables - et surtout, elle ne sont pas toutes possibles, présentes à l'état latent. La réduction du paquet d'ondes ne signifie pas que n'importe quoi peut se produire, mais simplement qu'il existe plusieurs possibilités et que celle qui sortira finalement est indéterminé. "


La réduction du paquet d’onde n’est pas la décohérence, Plate. Ne confondez pas.
Allez, encore un petit coup de Zwirn :




Non, Platecarpus je ne vous donnerai pas un autre texte vous exposant le problème du " ou/et ". Il a dit que c’était subtil, vous vous rendez compte ! J’ai déjà eu assez de mal à vous faire lire des petits bouts de celui-ci.

Platecarpus : " On dirait (vous n'êtes sûrement pas aussi naïf mais c'est l'effet que ça donne) que vous en concluez que toutes les idées marginales et "hérétiques" sont des révolutions en puissance. "

On dirait, seulement.

J’aime les idées à risques, nouvelles. Qu’importe si elles triomphent ou non (du moins dans le cadre de ce forum). J’aurais fait ma modeste part.
Dites-moi un peu le plaisir que vous avez a radoter ces vérités bien établies que l’on vous a rabâchées tout au long de vos études et que vous répétez comme un perroquet.

Mettez-vous plutôt en danger, c’est plus marrant. Votre attitude ne vous fera jamais participer au progrès. Vous ne ferez jamais que voler les fruits que d’autres auront cultivé, en vous arrogeant a posteriori le rôle de celui qui a vu clair.

C’est une position confortable qui permet, en particulier sur ce forum, de mettre les rieurs et les " gens de bon sens " de son côté (il est vrai que vous n’en abusez pas trop). Faîtes comme vous voulez, mais moi je trouverais ça un peu fade.

Que feriez-vous sans moi, l’audacieux.


 

 DANY 31/12/22h

Gatti :

" Dany,
Pourriez SVP vous nous parler de la relativité d'echelle. "


Je citais Nottale uniquement pour faire ennuyer les sceptos (j’aime bien).

Je pense que sa théorie n’apporte rien de révolutionnaire, ou d’explicatif. J’y vois juste une complexification irritante de rabibochage de formules. Elle retombera vite dans l’oubli.
C’est toujours la même chose avec ces théories du tout… on lit un quart du livre et puis ça devient pelant.
Une théorie doit être compréhensible pour un auditeur moyennement éduqué (je ne marche pas dans le " je ne comprends pas, donc ça doit être malin ! "), et Nottale n’est compréhensible que par Nottale.

La notion de particule chez Nottale conserve son sens classique, newtonien. Cette théorie est incompatible avec une vision quantique du monde, ceci malgré les apparences de premier abord.

Ne me faites évidemment pas confiance, puisque je n’y connais rien en physique.

Mais, malgré les effets de titres, sa relativité d’échelle ne peut vous aider dans vos recherches.

 

Tenez-vous en à la physique quantique, désormais classique, elle est bien plus riche.

La physique quantique prend en compte tout l’espace de Hilbert, alors que Nottale s’en tient uniquement à l’équation de Shrödinger, qu’il remanie un peu à sa convenance. Elle autorise, en outre, ces espaces-temps au-delà de quatre dimensions qui vous intéressent tant.

Vous allez probablement me dire que la physique quantique n’est pas très compréhensible non plus. C’est uniquement vrai si vous tentez de saisir cette théorie avec les outils conceptuels que nous autorise la pensée occidentale.

 

A ce sujet, vous devriez absolument lire " Le tao de la physique ", Fritjof Capra (souvent cité).

Zwirn est donc vachement plus new-age, moi j’aime mieux, lol.
Il travaille dans le calme, sans effets de manches, je pense que vous devriez faire pareil ; mais ce n’est que mon avis.

Bonne année, je vais dormir.