Important! : clôture du dossier BEC : M192.htm


SCIENTISME et RECHERCHE FONDAMENTALE

La démonstration de l'existence des projections de pensées aura des implications énormes pour l'avenir des sciences n'inspire vraiment pas les sceptiques rationalistes dont vous pouvez consulter l'attitude de blocage scientifiquement répugnante. Les pages 113, 114 et 115 de la file Mme BEC sur le forum des sceptiques du Québec sont particulièrement édifiante.

L'article d'AGORAVOX dont une copie partielle est ici HB_SCIENTISME.htm doit impérativement être pris en considération dans le cadre d'une évaluation des recherches CASAR par des responsables du CNRS afin qu'ils prennent conscience qu'Henri BROCH ne peut pas être seul habilité pour une évaluation objective de nos travaux

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=4&t=4378&sid=4b3ede36af06036a0f1b3b1d91c4818e

M193.htm Panurge.htm

 


 

Microscope N° 193

La preuve scientifique des projections psychiques est a la portée de la recherche en neurologie en coopération avec la recherche en acoustique et les théoriciens de la physique quantique

 

File de discussion sur le forum des sceptiques du Québec destinée aux scientifiques du CNRS qui auraient une appréciation a faire des travaux de CASAR sur le dossier BEC M192.htm afin qu'ils se fasse une petite idée des blocages dont sont capables les intellectuels zeteticiens

 

Lien vers la file de discussion concernant les projections de pensée et TCI de Mme BEC (115 page a ce jour de novembre 08) http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=4&t=4378&sid=4b3ede36af06036a0f1b3b1d91c4818e

 

Ci-dessous les liens vers deux pages 113 et 114 avec l'intervention opportune d'ELVEZ qui posent intelligemment le problème de la recherche de preuves. Le comportement * du modérateur JF qui perd son sang froid démontre que c'est bien une habitude sceptique que de déclarer volontairement les hostilités par des petites piques vexantes et des sous entendus suspicieux pour après cela venir se plaindre que les tenants du paranormal seraient les premiers a insulter .

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=4&t=4378&sid=eb9efa79c7a2f524e743465b94751985&start=2825

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=4&t=4378&st=0&sk=t&sd=a&start=2800

 

Quant à votre sincérité, je n'y croirais que lorsque vous vous mettrez à répondre aux questions (car vous en avez éludé pas mal) et que vous cesserez vos petites leçons de morale. Pour l'instant, j'ai l'impression que c'est surtout ça qui vous amène sur le forum.


RECAPITULATIF DES COMENTAIRES

COMMENTAIRE1

COMMENTAIRE2

COMMENTAIRE3

COMMENTAIRE4

COMMENTAIRE5

COMMENTAIRE6

COMMENTAIRE7


Le cadeau de la providence

 Je voudrai remercier ELVEZ qui est intervenu à point nommé dans la discussion pendant ma mise retrait provisoire du forum

J'avais besoin d'un avocat qui ne soit pas véreux afin de défendre intelligemment ma cause qui est beaucoup plus intéressante que vous pouvez le supposer monsieur ELVEZ c'est la providence qui vous envoie .Sans le savoir votre prestation anonyme pourrait avoir des répercussions extrêmement bénéfiques car des scientifiques d'assez haut niveau ont actuellement la tâche d'évaluer le site CASAR pour en rendre compte a la direction du CNRS .Il se pourrait que votre analyse de la file BEC (et les commentaires qu'elle m'inspire) soit déterminante pour faire basculer dans le positif un jugement a priori négatif que ne manquerait pas de faire des physiciens ayant a charge d'évaluer le site CASAR .

Il y avait longtemps que je n'avais pas eu la satisfaction de recevoir l'avis de gens impartiaux au sujet des travaux de CASAR (ce fut le cas avec MONDREITER.htm dont la vision du problème Gatti est curieusement similaire avec celle d'ELVEZ

 

 Exemple de railleries ridicules venant de personnes diplômées Panurge.htm


DENIS: Salut Gatti,Tu dis :"J'étudie les faits!
De quels faits parles-tu?
L'apparition de blocs de glace pipés?
Avant d'étudier un machin, tu devrais t'assurer qu'il s'agit d'un fait plutôt qu'une foutaise.

 

COMMENTAIRE 1

La spécialité des sceptiques c'est la généralisation hâtive. Ici l'étude de nombreux faits insolites n'intéressent manifestement pas Denis ni les autres sceptiques et apres cela ils revendiquent le droit d'être des gens curieux. Herbert SPENCER (qui doit être un homme instruit ) disait:" Il est un principe de faire obstacle a toute information, de réfuter tout argument , et qui ne saurait jamais manquer de maintenir les hommes dans une perpétuelle ignorance. Ce principe s'exprime ainsi: Condamner avant d'enquêter " C'est exactement ce principe qui est mis en œuvre par Denis . Il y a effectivement des faits qui s'avèrent après enquête comme etant le fruit d'une supercherie et je suis le premier a les dénoncer mais la logique voudrait que tous les faits soient étudiés avec grand soin afin de dénombrer ceux qui sont crédibles. La meilleure manière de les répertorier par ordre d'importance serait de définir un taux de probabilité evaluant la crédibilité pour chaque cas. Ici DENIS propose les blocs de glace pipé de l'affaire Pantel dont la crédibilité est extrêmement faible. Encore un autre niveau de généralisation hâtive permettant d'affirmer connement que l'ensemble des faits que propose pour etude CASAR aux scientifiques seraient de la foutaise.


 31 Oct 2008, 23:58

GATTI : Mon dernier message (important pour moi que je n'ai pas sauvegardé) ayant été jeté a la poubelle par un des modérateur peu scrupuleux alors qu'il n'avait aucun caractère insultant et qu'il donnait des éléments utiles au débat ; j'ai décidé EN REPRESAILLE un gel de la discussion pendant huit jours

Les derniers messages
BEETLEJUICE et de SYNTAXERROR sont mis en mémoire ; car il y a matière a discussion sérieuse. Donc RV au 9 novembre 08 .

NB: Au cas où ce message était mis en ligne avertissez moi (par le courrier des SQ) car je reprendrai immédiatement la discussion

 

COMMENTAIRE 2

Je disais dans le message censuré (si ma mémoire est bonne) que les sceptiques étaient entré en zetetique comme on rentre en religion; que ce comportement était de tendance sectaire puisqu'il interdisait a tout sceptique d'avoir une certaine liberté d'appréciation au sujet des témoignages qui sont systématiquement jetés a la poubelle parce que le dogme zetetique l'exige .Pourtant ce sont bien le s témoignages qui alimentent la recherche des faits qui mènent a la mise en évidence d'anomalies qui interpellent la science. Je disais aussi dans ce message que je faisais du bike-cross et que pendant mes longues balades en solitaire j'écoute sur mon MP3 des émissions scientifiques en boucle qui me confortent dan l'idée que l'effort musculaire et l'effort intellectuel vont de paire. Je disais que lors de mon dernier entraînement j'écoutais l'émission sur France Culture la mathématicienne Monique Combescure a reçu le Prix Irène Joliot Curie de la " femme scientifique de l’année " 2008. Cette émission sera disponible sur le DVD de casar ; elle montre combien la recherche en physique est préoccupée par le decoherence macroscopique. Les zeteticiens qui se disent curieux et qui revendiquent même la nécessité d'être curieux ; ont-il pris la peine d'écouter l'émission de Monique COMBESCURE ? Je suis certain que personne ne l'a fait pourtant elle pose clairement le problème de la transition micro/macro en matière de decoherence .

 

 


BeetleJuice

Quand à son site, j'ai été y faire un tour depuis un moment, mais à part me faire mal aux yeux avec son graphisme et me donner l'impression qu'il n'y avait que du vent et du blabla enrobé de pseudo-science, je n'y ai pas vu grand chose en effet. En tout cas rien qui me porte à considérer Gatti comme quelqu'un de sérieux, scientifiquement parlant (et ça dernière réaction m'amènerait même à penser qu'il n'est pas sérieux tout court.)

Euh...vous l'avez codé tout seul votre logiciel?
Parce que même le bloc note de Windows n'insère aucune autre faute de frappe que celle que fait celui qui l'utilise.
Je ne suis pas spécialiste en informatique, mais un logiciel de texte ne fait qu'afficher sur l'écran ce que vous tapez au clavier, donc les fautes ne peuvent venir que de vous, à moins que vous utilisiez un logiciel qui fonctionne sur un autre principe, mais j'aimerais savoir lequel, parce que ça me parait improbable.

D'ailleurs, je trouve que la modération de ce forum est loin d'être strict. Vous seriez légitimement en droit de virer les post d'hurluberlu comme Claude de Bortoli et ne pas le faire est bien une preuve que vous faites correctement votre boulot sur un forum où la liberté d'expression est essentiel au débat.

Et puis, sérieusement, vous croyez que je vais me ranger à l'avis de quelqu'un qui prétend que c'est son traitement de texte qui fait des fautes tout seul?

Commentaire 5


 

JF: En fait, faire reconnaître à Gatti son manque de rigueur ou son incompétence scientifique, lui faire admettre qu'il est seul responsable des âneries qu'il profère, ou lui faire comprendre qu'une "découverte qui n'est pas encore une découverte" n'est pas une découverte... tout ça, c'est visiblement beaucoup plus difficile que de faire pousser des dents aux poules

TRADUCTION de l'anglais faite avec google en automatique : POULES

Commentaire 6

 


SYNTAXERROR

Bonjour tout le monde...

M.Gatti, sur votre site, Vous soumettez a un professeur spécialiste en acoustique (Thierry AUBIN Directeur de recherche)
ce fichier audio:
http://pagesperso-orange.fr/CHUM/W44sel2.WAV

Après analyse, il vous répond textuellement: "verdict: manipulation de la bande son..."

Mais malgré tout, vous persistez sur votre site a "demonter" son analyse.Vous ne changerez jamais. Vous êtes trop bien dans le rôle du grand découvreur seul contre l'adversité composée de scientifiques idiots qui n'ont aucune curiosité.

Je suis sur que vous pensez qu'il y a un complot mondial derrière tout ça. Vous avez le profil type pour y croire.

Ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question d'état d'esprit. Vous avez tout a gagner a refaire vos expériences sous un angle zététique, mais vous avez tout a perdre en continuant a agir comme vous le faites.

"Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance"

Je vous propose la lecture de cette page du CZ français:
http://www.zetetique.ldh.org/faq.html

Je vous ai déjà demandé pourquoi les morts ne parlent-ils pas distinctement sur les enregistrements, je n'ai pas eu de réponse.
Je voudrait savoir aussi pourquoi les appareils du type caméscope, téléphone portable, baladeur mp3, autoradio, etc... ne sont pas "parasités" en permanence par nos défunts? Pourquoi n'apparaissent-ils pas dans nos téléviseurs, ne se manifestent pas dans les cd que l'on grave, ne viennent pas parler directement dans les ordinateur?
Vous ne pensez pas qu'on devrais être saturés de messages tci?

 

COMMENTAIRE 4

Voir M192.htm


 

ALEXANDRE Dim Nov 09, 2008 2:58 pm

 

Bonjour Gatti,

vous dîtes : "Ce type de message est-ils tellement utile pour faire avancer le dossier BEC qui je le répète restera dans l'avenir un modèle PROUVANT l'action de la pensée sur la matière".

Quels types de messages doit-on poster pour que le dossier "BEC" avance d'après vous ?

Car ça fait plus d'un an qu'on essaie de vous orienter vers une démarche expérimentale sérieuse et simple pour le cas "BEC".

Je vais vous exprimer ici un souhait : "Pourvu que vous vous en teniez à ma question sans divaguer vers d'autres mondes inconnus".

Si vous voulez qu'on ait des discussions sérieuses, il serait bon de vous en tenir aux questions de vos interlocuteurs. Monologuer dans votre coin en maudissant ces "sceptiques qui ne vous veulent que du mal" n'est pas la façon la plus polie de discuter. Pourtant c'est ce que vous faites depuis bien trop longtemps.

Je fais le pari que si vous respectez ce principe fondamental dans nos discussions, les choses avanceront vraiment.

Pour voir si cela est possible, je vais vous (re)lancer quelques questions.

1) Envisagez-vous de tester expérimentalement Mme Bec vous-même avec un protocole que nous établirons ensemble sur ce fil même ?
2) Selon vous, est-il raisonnable d'accorder 100% de crédibilité à un phénomène sans même l'expérimenter sérieusement (c'est à dire en limitant le + possible les biais potentiels) ?

Je ne vous en mets que deux en espérant que vous y répondrez. Ce sera déjà un excellent début pour pouvoir vraiment dialoguer.

P.S : choisir de répondre qu'à quelques "élus" allant dans votre "sens" est une manière pleine de mépris (exemple : le fait de refuser de répondre aux questions de syntaxerror). En espérant que vous changiez d'avis en considérant chacune des interventions de ce forum.

 

Commentaire 7

 

 

 


03 Nov 2008, 07:03

ELVEZ : Si M. Gatti manque visiblement de rigueur scientifique, on peut tout de même saluer son dévouement à essayer de traiter un sujet aussi passionnant que le paranormal.
Si, comme le faisait remarquer BeetleJuice, il y avait un intérêt, une application concrète à en retirer, le jeu en vaudrait la chandelle.
Rappelons que les grands découvreurs jouissaient du même enthousiasme envers leurs intuitions souvent anticonformistes... mais la rigueur en plus!
Tout le fil rappelle M. Gatti à cette attitude raisonnable et honnête, et seule garante d'un résultat irréfutable.
On ne peut que lui souhaiter de comprendre qu'on l'invite simplement à un plus de recul sur ce qu'il avance sans véritables preuves scientifiques.
Mes connaissances scientifiques personnelles sont plus que modestes, voire complètement ridicules. Et, il est facile, après lecture de quelque vulgarisation de Mécanique Quantique, d'y voir une brèche béante à l'émission d'hypothèses alambiquées sur une possible corrélation avec le paranormal. N'importe qui sachant lire et interpréter les quelques concepts troublants de cette discipline, peut tomber dans le piège de croire y voir une confirmation de ce que les mythes, légendes et croyances populaires nous rapportent.
Néanmoins, vouloir se substituer à une attitude scientifique par conviction ne servirait juste qu'à flatter son propre ego.
Enfin, je pense que dans la recherche, il ne faut négliger aucune piste d'investigation, mais il ne faut pas non plus perdre de vue le sens ou l'intérêt de ce que l'on recherche, pour peu de voir son énergie perdue dans quelque quête stérile. Quoiqu'il semblerait que l'enjeu soit la mise en évidence, même "la preuve scientifique", de la possibilité de communiquer avec l'au-delà et donc de la persistance d'une "forme de vie" après la mort. De plus, si j'ai bien lu, cette perspective, contribuerait à résoudre le problème d'unification des grandes théories de physique.
Spectaculaire quand même!
Je souhaite, moi, sincèrement à M. Gatti de parvenir à ses fins. Je lui souhaite aussi d'avoir la possibilité d'être entouré par des scientifiques (qu'il pourra citer) capables de lui apporter un cadre théorique crédible à sa démarche.
Je l'invite cordialement à ne pas se focaliser sur les railleries légitimes qu'il suscite, mais de se concentrer à monter un dossier VRAIMENT béton qui, j'en suis certain, ne manquerait pas d'éveiller la curiosité des plus sceptiques.

 

COMMENTAIRE 3

Loin de moi l'idée de vouloir faire la preuve de la possibilité de communiquer avec l'au-delà ; il faudrait d'abord prouver (scientifiquement) que l'au-delà existe .Ce genre de démonstration n'a rien de sérieux car c'est de la théologie mais pas de la science. Mon ambition se limite a chercher à démontrer scientifiquement que la projection de la pensée est une réalité . Comme vous le dites cette perspective permettrait de guider les théoriciens dans leur quête de la grande unification reliant la théorie quantique et la relativité. En effet ce sont selon moi des processus quantiques (mettant en jeu des superneurones *) qui se trouvent mystérieusement amplifiés pour générer des phénomènes physique a notre échelle macroscopique. Prouver que l'infiniment petit quantique est capable d'agir a notre niveau de grandeur en influençant une bande magnétique serait une énorme découverte pour notre physique actuelle. Je pense au stade actuel de mes recherches avoir suffisamment d'éléments constituant une preuve qui pourra être confirmée par n'importe quel laboratoires d'acoustique digne de ce nom.Mettre en cause la dignité et le sérieux de Mme Bec ne peux pas etre un argument sérieux que nous opposent le ssceptiques puisqu'une analyse pointue du dossier démontre l'impossibilité de falsification de la bande audio "Vacheresse" Si Monsieur AUBIN prenait la peine de travailler avec CASAR cette question serait vite résolue.

 

* Science et Avenir novembre 2008 une découverte en neurologie faite par une équipe de chercheurs Hongrois. Le s superneurones seraient en relation avec la conscience qui come par hasards joue un tres grand rôle en physique quantique .


OVIDE : Elvez, tu dis " Je l'invite cordialement à ne pas se focaliser sur les railleries légitimes qu'il suscite, mais de se concentrer à monter un dossier VRAIMENT béton qui, j'en suis certain, ne manquerait pas d'éveiller la curiosité des plus sceptiques."

Bon, perso, je suis d' accord avec l' ensemble de ton texte

Mais, Mr gatti est un cas tres spécial, car je n' ai rien trouvé de bon en béton qui pourrait sevir de dossier dans ces 113 pages, il y a juste du abstrait dans ces pages

 


ELVEZ Je suis certain, au vu de toute l'énergie que ce monsieur dépense depuis tout ce temps, qu'il persévérera dans la tâche qu'il s'est imposée.
J'espère seulement qu'il puisse reconnaître que certaines remarques qui lui ont été adressées avaient pour but de le stimuler à étoffer ses recherches et non de le traîner dans la boue.
Mon intervention visait surtout à l'encourager dans son enquête et à lui rappeler que l'humilité l'aiderait probablement à avancer plus vite.
En effet, sur ces 113 pages, il y en a 100 qui concernent plus des règlements de compte mesquins et stériles que véritablement le sujet abordé.
C'est un peu décevant!
Donc, si je puis lui donner ce conseil: ne perdez pas votre temps à disserter sur des sujets puérils, mais concentrez-vous à démontrer le bienfondé vos hypothèses. Surtout, ne négligez pas la critique, c'est la seule manière constructive d'avancer

 


BEETLEJUICE

Elvez . Tu dis :"son dévouement à essayer de traiter un sujet aussi passionnant que le paranormal. "
Je ne suis pas sur que le paranormal soit si passionnant que ça.
On a même pas le début du début d'une preuve en matière de paranormal, donc il n'y a pas une seule hypothèse soutenu par du tangible ou qui par de fait avéré.
Occupons nous déjà du normal, qui a de grosse lacunes avant de nous occuper du paranormal qui repose sur du vent.Je ne dis pas qu'il ne faut pas y croire, mais peut-être que certain phénomène inexpliqué qui appartiennent au paranormal sont hors de notre porter parce qu'il nous manque une donné dans le normal.

Sinon, ça n'a rien à voir, mais d'où ça vient ce mot: paranormal?

C'est stupide comme terme, parce que la paranormal c'est soit, du vent, soit de l'inexpliqué, donc rien qui sorte du domaine du normal. Parlons de phénomènes inexpliqués quand on est sur que ce n'est pas des choses truquées, ça fera un peu redescendre l'aura de mystère qui entoure tous ça et qui attire les gens comme une lumière attire les papillons.

Après tout, l'origine de la vie ou l'avant big-bang sont inexpliqués à l'heure actuelle, c'est pas pour ça qu'on dit que c'est du paranormal (enfin en science.... évidement, chez les ufologues ou les créationniste...).


 

ELVEZ: "Le Paranormal (ou l'adjectif paranormal) est un terme utilisé pour qualifier un ensemble de phénomènes dont les causes ne font pas partie des lois scientifiques établies. Le préfixe "para" désignant quelque chose qui est à côté de la norme, la norme étant ici le consensus scientifique d'une époque. Un phénomène est qualifié de paranormal lorsqu'il ne peut être expliqué par les lois naturelles connues, laissant ainsi la porte ouverte aux interprétations, aux suppositions et à l'imaginaire." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paranormal)
Donc, si je comprends bien, toute investigation d'un phénomène non encore expliqué appartient au para-normal avant d'entrer dans le cadre du normal.
Par conséquent, il est utile de s'intéresser au paranormal pour faire de nouvelles découvertes et élargir le champ de nos connaissances.


ELVEZ : Si M. Gatti manque visiblement de rigueur scientifique, on peut tout de même saluer son dévouement à essayer de traiter un sujet aussi passionnant que le paranormal


 

JF Vous trouvez louable de s'entêter pendant 20 ans à mal faire les choses parce qu'on accepte aucun conseil de quiconque et qu'on se prend pour un prix Nobel sans en avoir les moyens? Si vous aviez vraiment lu toute l'enfilade, vous sauriez que ça fait longtemps qu'on lui dit de ce focaliser sur un dossier vraiment béton, et qu'on lui a proposé des moyens d'améliorer sa démarche. Vous sauriez aussi que Gatti, par son entêtement idiot et son incapacité à tenir compte de la critique, est grandement responsable de la longueur de cette enfilade (remarquez, Flamand a fait aussi sa part car il aime beaucoup les messages fleuves qui se répètent mais qui n'apportent rien de solides). Le gros problème de Gatti est que la seule fin qu'il envisage est parfaitement irrationnelle. On peut bien lui souhaiter d'y arriver, c'est un peu comme souhaiter à une grenouille de devenir aussi grosse que le Queen Elizabeth.
Jean-François


ELVEZ: Si on ne peut encourager la bêtise de la grenouille, on peut au moins saluer son effort.
Si, comme certains semblent l'indiquer, ce sujet ne vaut pas la peine d'être traité, je m'étonne que ce topic ne soit pas fermé depuis longtemps.
A moins qu'on ne le conserve pour des raisons d'équité, de symbole du droit à la libre expression, ou encore comme attraction humoristique.
Depuis le début de mon intervention, j'en appelle à ce que M. Gatti prenne en compte les remarques qui lui sont formulées afin de réviser son angle d'attaque et de considérer toute forme de critique comme une condition incontournable à l'avancement de son travail.
Personnellement, je n'ai pas de parti-pris et je préfère garder l'esprit ouvert.
Le même sujet traité par quelqu'un de plus sérieux et ouvert à la critique aurait-il été sujet à un tel tollé général?
Si on ne peut encourager la bêtise de la grenouille, on peut au moins saluer son effort.
[....] Depuis le début de mon intervention, j'en appelle à ce que M. Gatti prenne en compte les remarques qui lui sont formulées afin de réviser son angle d'attaque et de considérer toute forme de critique comme une condition incontournable à l'avancement de son travail


 

JF Je vois une contradiction entre saluer un effort vain et stérile et encourager quelqu'un à réviser son comportement. Pas vous? Vous encourageriez l'"effort" de quelqu'un qui pense qu'à force de se cogner la tête sur un mur, le mur finira par disparaître?


CURIEUX Salut elvez ,je suis plutôt convaincu que c'est l'apanage des curieux et je n'ai pas fait exception à la règle comme tous les sceptiques d'ailleurs. Quoi de plus naturel ? C'est le contraire qui serait anormal, chacun pourrait connaitre son gout à ce sujet, il suffit d'interroger ses parents.
Les miens me disaient que je savais à peine marcher qu'un jour ils m'ont retrouvé derrière une armoire à glace après être passé par dessous. Why ?
Selon eux c'était pour voir qui se cachait derrière le miroir. C'est comme ça les gosses, tu leur dis "touche pas ça brûle" et bien tant qu'ils ne savent pas ce que ça veut dire ils passeront outre et ils finiront par se bruler. Après ils y a ceux qui refusent de grandir, incapable de faire la part des choses.

 


 

ELVEZ: Pour recentrer le débat, et essayer d'éviter les messages creux et inconsistants, je rappelle que je soutiens l'attitude sceptique et scientifique qui tient à la rigueur et à la vérification expérimentale de toute recherche théorique.Par contre, je me dois de déplorer certaines interventions puériles, qui, j'en conviens, répondent à un certain agacement face à l'entêtement borné d'un beau spécimen zozo, mais qui, malheureusement n'apporte pas d'eau au moulin.Si j'ai pu "froisser" l'ego, avouons-le, parfois "gonflé" de certains, je leur présente mes plus plates excuses.
Je revendique seulement le droit à être curieux au-delà de toute "barrière raisonnable" sans se voir targuer de loufoque ou de stupide ignare.
En fait, j'en appelle à un minimum de civilité, de respect, qui, j'en suis certain, sont autant de qualités propres aux gens instruits que vous êtes.
Si des propos insultants ou rabaissants participent au droit à la libre expression, je doute que ce soit très constructif.
Et, j'imagine que chacun, ici, cherche à participer à faire avancer les choses de la manière la plus constructive possible.
Merci.


CURIEUX C'est clair que ce n'est pas la curiosité en elle même qui nous fait devenir tout croche mais c'est le chemin que nous prenons par la suite qui nous classe soit chez les zozos soit chez les gens normaux.

L'intelligence ce n'est pas seulement de savoir relier les causes avec les effets mais de savoir reconnaître son erreur quand on a fait un tel lien à tort.


ELVEZ En fait, j'en appelle à un minimum de civilité, de respect, qui, j'en suis certain, sont autant de qualités propres aux gens instruits que vous êtes.


NEMROD34: Puissent les zozos t’entendre avant d’écrire …
Les élucubrations d’un gatti ou d’un bortoli sont pour moi une insulte à l’intelligence du lecteur.

X


WODENALI Il me semble que le prétendu attrait des zozos pour le mystère est suspect. Quel est l'intérêt d'un "mystère" si on peut le combler d'un éclat de l'imagination en le soustrayant dans la foulée à l'épreuve de la réalité. C'est faire d'une diarrhée intellectuelle une vertu. Leur démarche est de supprimer immédiatement tout mystère en le remplaçant par un autre mystère mais dont ils peuvent revendiquer la paternité. C'est tellement facile de faire du Gatti : des milliers d'écrivains de Sci-Fi le font beaucoup mieux que lui ! Si le Gattisme se cantonnent à être de la littérature, pourquoi pas ? L'escroquerie est de prétendre que c'est de la science. Même Gatti s'en rend compte puisqu'il essaye de changer la démarche scientifique pour que ses élucubrations puissent prétendre y appartenir.
La beauté de la première phase de la démarche scientifique est que tout y est permis. La source des hypothèses peut être littéralement n'importe quoi. C'est la deuxième phase, plus douloureuse qui fait sa spécificité et sa force : les hypothèses émises ne doivent être en contradiction avec aucun fait connu.
Il y a beaucoup plus d'imagination et de créativité dans les théories scientifiques en vigueur que dans le fatras improuvable et irréfutable qui est la marque de fabrique des productions zozos.
C'est d'ailleurs un trait permanent des zozos et des croyants en général : faire l'avantageux en affirmant des énormités qu'ils soustraient immédiatement à une discussion critique. Que vaut une discussion sans arguments basés sur la logique et des faits ? Pourtant, c'est le pain quotidien de Gatti et consorts.
Les hypothèses émises ne doivent être en contradiction avec aucun fait connu


ELVEZ: "Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale.
Une hypothèse destinée à être travaillée ou vérifiée est désignée par l'expression " hypothèse de travail " ; au contraire, une hypothèse utilisée sans intention de la vérifier (pour des raisons sentimentales, religieuses ou politiques par exemple) constitue un postulat."
Quelques questions:

Que constitue un fait connu?
Est-ce un objet d'étude, un fait "reconnu" par la science comme étant digne d'être étudié?
Existe-t-il une autorité validant la connaissance ou pas d'un fait?
Comment cela fonctionne-t-il?
Toute chose nommée (désignée par un nom) ne participe-t-elle pas au champ de ce qui, par convention, nous permet d'être connu par l'ensemble de l'humanité?
Je m'efforce, à ma mesure, peut-être naïvement, d'essayer de comprendre la portée de votre affirmation.Si je la prends dans le sens qu'un fait connu doit répondre aux critères de véracité imposés par la science, la télékinésie ou les fantômes, par exemple, ne pourraient pas constituer un sujet digne d'hypothèses.
Ou alors, comme l'indique la définition wiki (citée plus haut), l'étude de ces sujets constitue un postulat.
Mais cette étude ne pourrait-elle pas reposer sur une "hypothèse de travail" ?
Pouvez-vous m'éclairer?
Je crois avoir compris: si la source de l'hypothèse (l'objet d'étude) peut être n'importe quoi, l'hypothèse, elle, doit être conforme à ce qui est connu. Car, effectivement, cela consisterait à remplacer un mystère (la source de l'hypothèse) par un autre mystère (une hypothèse farfelue, un schmilblik).Comme quoi le "zozotisme", ça se soigne, pour peu qu'on soit un peu lucide.


WOODENALI Salut Elvez,
C'est assez simple : un fait est une observation ou une expérience objective et reproductible. N'importe qui peut proposer un fait pour étayer ou contredire une théorie s'il donne les conditions opératoires pour que n'importe qui d'autre puisse le reproduire ou le contester. Tout cela se fait dans les publications scientifiques où chaque article est proposé à la critique, si possible malveillante de la communauté scientifique.
La Science possède en effet, cette caractéristique originale de ne pas avoir besoin de critiques bienveillantes. Au contraire, une théorie n'acquiert et ne s'épanouit que si elle a été attaquée et résisté le plus grand nombre de fois possible. Détruire les théories boiteuses par des faits est d'ailleurs une partie du travail de tout chercheur. Essayez cette attitude avec l'Astrologie ou la Télékinésie !
L'Homme étant ce qu'il est, ce schéma n'est pas toujours respecté. C'est souvent l'explication des échecs que la Science rencontre.
Le témoignage n'a pas de beaucoup de place dans ce schéma. Son incertitude congénitale et sa subjectivité ne peut en faire un élément valable soutenant ou invalidant une théorie. Ce n'est qu'un élément, parfois intéressant, de la phase imaginative de la démarche scientifique.
Ce schéma ne convient pas aux zozos pour qui témoignages et opinions sont le pain blanc de leurs divagations. D'où leur constant appel à une Science plus "ouverte" et "amicale" envers leurs prétentions. Amha, je ne suis pas sûr qu'une telle Science aurait permis d'inventer la roue.
Pour aller plus loin dans l'épistémologie, je te conseille de lire Popper et un bouquin de Chalmers "Qu'est-ce que la Science ?"


 

ELVEZ: Concrètement et pour résumer: pour avoir lu les 15 premières pages et les 15 dernières (et survolé le reste), je ne comprends effectivement pas en quoi les "preuves" sonores qui nous ont été présentées constituaient une découverte majeure et irréfutable de l'existence de la vie après la mort et/ou de projection de la pensée sur un support d'enregistrement.

J'avoue ne pas avoir saisi toute la portée significative des balises, des bips, du fond sonore dégressif, etc...

J'ajoute que certains ont en effet pris la patience d'essayer de démontrer qu'il pouvait s'agir d'une supercherie démontant le caractère irréfutable de la "preuve".

Je ne possède pas l'expertise, malheureusement, pour confondre l'une ou l'autre partie, mais j'accorde du crédit au fait qu'un témoignage ne peut constituer, en aucun cas, un élément de poids, dans une démonstration qui se voudrait scientifique.

J'ai malheureusement zappé le fil conducteur qui a mené au rapprochement avec la Mécanique Quantique, et j'ai l'humilité d'avouer que je ne saurais trop comment l'interpréter.
Néanmoins, si je déplore la manière dont l'investigation est menée, je m'obstine à penser (désolé... déformation zozo) que ces "sujets mystérieux" méritent d'être étudié.
A moins qu'il existe une démonstration qui révèle l'inutilité de cette démarche.
Si tel est le cas, je m'en retournerai à mes bouquins et tournerai définitivement le dos au "zozotisme".
Quoique... chassez le naturel...


 

JF C'est toujours un peu risible quelqu'un qui commence par faire la morale:
"En effet, sur ces 113 pages, il y en a 100 qui concernent plus des règlements de compte mesquins et stériles que véritablement le sujet abordé.
C'est un peu décevant!"
Puis qui finit par montrer qu'il ne savait pas vraiment trop de quoi il parlait


 

JF: A ma connaissance, il n'existe aucune démonstration sur l'inutilité de la tendance bien humaine à juger avant de réfléchir. A croire sans prendre le temps de vérifier correctement. Vous pouvez certainement continuer à considérer que les "sujets mystérieux" peuvent être étudier même "n'importe comment".

"Même", parce que personne parmi les sceptiques ne nie l'intérêt des "sujets mystérieux". Simplement, il arrive régulièrement que ces "sujets" ne soient pas de véritables "sujets", de véritables phénomènes. C'est plus souvent qu'autrement une question de mise en perspective faussée. Comme dans le cas de la TCI, pour laquelle il existe pas mal d'explications "non mystérieuses"* qui sont plus ou moins refusées (voire moins ou plus acceptées) par les partisans de la transcommunication. Quand les protocoles sont corrigés pour éliminer les problèmes connus qui facilitent les "communications", ces dernières disparaissent. Ca ne laisse comme véritable bizarrerie que la grande foi des croyants en la TCI... et même là, la psychologie offre certaines explications.

Les croyances inventent souvent des "sujets mystérieux" pour les besoins de leur maintien: c'est le cas certaines religions qui essaient de vendre qu'il est impossible d'avoir une réflexion morale sans croire en dieu, c'est créer un faux besoin; c'est le cas des fantômes, présentés comme des esprits désincarnés alors que rien (sinon l'habitude, la tradition) ne justifie qu'on le fasse...

A mon avis, des sujets mystérieux mais bien réels eux, les sciences en offrent plein. Toutefois, ils demandent souvent un effort de compréhension plus grand que les sujets "traditionnels".

Jean-François


 

ELVEZ J'en ai lu assez pour réaffirmer ce que j'avance.
Il est dommage que vous reteniez surtout ce qui vous sert à dénigrer.
Je vous ai fait la démonstration de ma sincérité.
Pourquoi s'obstiner à confirmer ce que je dénonce: "des règlements de compte mesquins et stériles"
Je vous ai même présenté mes excuses. Voudriez-vous que je rampasse?

Toutefois, je vous remercie encore une fois, car c'est ce débat qui m'a amené, avant-hier, à consulter Wikipédia au sujet de la paréidolie, terme que je ne connaissais pas, mais dont j'avais déjà éprouvé le concept (visage de Mars)

Justement, avant de conclure à l'inutilité d'un sujet, il convient de l'avoir quelque peu étudié.
Si la réflexion dont vous parlez fait référence au "bon sens", il se peut que ce dernier soit proportionnel au degré d'instruction.
Forcément, certains seront plus prompts que d'autres à estimer de cette utilité ou pas. Si l'instruction scientifique sert à la critique, n'invite-t-elle pas à la sagesses et à l'indulgence?

Je pense que l'attitude qui consiste à "mettre le nez de quelqu'un dans son caca" constitue une forme de pédagogie agressive. Cela marche parfois, mais quand ce n'est pas le cas il faut trouver autre chose (la patience par exemple).

 


JF Pourquoi "justement"? A partir de combien d'années de fréquentation des zozos, de considération pour leurs propos (ce qui ne veut pas dire acceptation) et d'évaluation critique de l'argumentation proposée considérez-vous qu'un sujet est étudié? C'est comme la patience, comment pouvez-vous jugez de près de 10 ans d'échanges sur lesquels vous ne connaissez (enfin, prétendûment) rien?

Quant à votre sincérité, je n'y croirais que lorsque vous vous mettrez à répondre aux questions (car vous en avez éludé pas mal) et que vous cesserez vos petites leçons de morale. Pour l'instant, j'ai l'impression que c'est surtout ça qui vous amène sur le forum.

Jean-François

P.S.: vos excuses "à certains égos gonflés", vous m'excuserez de ne pas me sentir concerné ni de les tenir pour très franches.



ELVEZ Je m'efforce pourtant d'y répondre.
Certaines m'ont sans doute échappé, mais je ne m'y déroberai pas afin que vous puissiez vraiment croire à ma sincérité.
Il est vrai que mes propos étaient moralisateurs. Pourtant mon intention initiale visait à un appel à l'apaisement, pour restaurer un climat serein.
Sans doute emporté par ma première impression de "bataille de chiffonniers" à la lecture complète du sujet Nibiru-2, et partielle de ce dossier-ci, je me suis mépris quand au ton à utiliser.


 

JF C'est comme la patience, comment pouvez-vous jugez de près de 10 ans d'échanges sur lesquels vous ne connaissez (enfin, prétendûment) rien?


ELVEZ En effet, dans mon jugement à l'emporte-pièce, je me suis lancé dans une quête de justicier, et vos remarques me ramènent à estimer la maladresse de certaines de mes interventions.
Comme quoi, le "nez dans le caca", ça marche parfois pour certains.
Je sais qu'un "mea culpa" sur la place publique ne décolle pas les "étiquettes", mais mon intégrité morale m'y oblige.


JF A partir de combien d'années de fréquentation des zozos, de considération pour leurs propos (ce qui ne veut pas dire acceptation) et d'évaluation critique de l'argumentation proposée considérez-vous qu'un sujet est étudié?


ELVEZ Autant qu'il le faut. Cela nous rappelle à notre "histoire de mur". C'est une question d'optimisme et d'indulgence.

Pourtant, j'ai essayé, dans mes derniers posts, de revenir au sujet du dossier.
J'ai posé certaines questions qui visaient à alimenter le débat, en évitant, autant que possibles les messages creux et inconsistants.
J'espère que, bientôt, nous pourrons à nouveau nous entretenir en toute courtoisie.


DOCUMENTATION

 

Résumé / Abstract
Oiseaux modernes n'ont pas de dents. Au contraire, elles développer une structure spécialisée keratinized, appelé le rhamphotheca, qui couvre la mandibule, maxillaires supérieurs, et premaxillae. Bien que la recombinaison des études ont montré que l'épiderme aviaire peut répondre à dent-inductive indices de la souris ou le lézard oral mésenchyme et de participer à la formation de la dent [1,2], les tentatives d'ouverture de la dent de développement de novo dans les populations d'oiseaux ont échoué. Ici, nous décrire la formation de dents dans le talpid2 poulet mutant, y compris le processus de développement et au début des changements moléculaires associés à la formation des dents. En outre, nous montrons récapitulation du début des événements dans talpid2 après activation in vivo de la β
-catιnine dans le type sauvage embryons. Nous comparons la formation de dents dans le mutant avec talpid2 que, dans l'alligator et de montrer la formation d'dιcidιment archosaurian (crocodiliens) de premiθre gιnιration dents dans un embryon aviaires. La formation des dents dans le mutant est associιe ΰ des modifications dans le cahier des charges de l'oral / aboral frontiθre de la mβchoire. Nous proposons un modθle ιpigιnιtique de la modification du dιveloppement de la dentition aviaire en ιvolution, dans ce modθle, les changements dans la position relative d'une signalisation latιrale center plus compιtente odontogenic mιsenchyme conduit ΰ la perte de dents en avians dent, tout en maintenant le potentiel de dιveloppement.